Tomáš Sedláček je považován za jednoho z nejnadanějších ekonomů současnosti. Jeho kniha Ekonomie dobra a zla, která se stala v Evropě bestsellerem, vychází nyní i ve francoužtině. Vysvětluje v ní, co se stane s ekonomií, když ji zbavíme čísel.

V Ekonomii dobra a zla říkáte, že hranice ekonomie, která sama sebe definuje jako exaktní věda založená na matematických vzorcích, by se měla otevřít filozofii, náboženství a umění. V jakém směru je tento koncept nový?

Máme sklony oddělovat technické myšlení od duchovních záležitostí. Přestože to může znít zvláštně, ekonomie je hrdá na to, že je exaktní vědou a snaží se ukázat, že když oddělíte tělesné od duchovního, obojí ztrácí smysl. Klasická otázka, kterou si ekonomové kladou, zní: „Funguje ekonomie? Je ekonomie efektivní?“ My bychom se ale měli ptát, co je účelem ekonomie.

Co tedy?

Základní idea je propojit ekonomii s ostatními vědními disciplínami. Bible ztrácí smysl, chápeme-li ji výhradně z duchovního hlediska. Ekonomie ztrácí smysl, nahlížíme-li ji čistě technicky. Ve své knize se snažím mluvit o duchu ekonomie a zviditelnit ho. Chceme-li, aby ekonomika byla spravedlivá, měla by vypadat jinak. Chceme-li, aby nám ekonomika přinášela bohatství, jak na to? Kdo by měl být bohatý a kdo ne? Necháme-li to všechno na neviditelné ruce trhu, trhy nás budu řídit. Říkám tomu orchestr bez dirigenta. Nedokážeme-li ho dirigovat, bude dirigovat on nás.

Znamená to, že musíme do ekonomie znovu zavést etiku?

Hodně se mluví o tom, že je třeba vnést do ekonomie lidský rozměr a etiku. S tím souhlasím. Ale ekonomie má svou vlastní etiku. Měli byste být efektivní, měli byste být racionální, neměli byste být emocionální. Není nic špatného na tom být egoista. Je v pořádku, že si národy hledí svých zájmů. Každý systém má svou vlastní etiku. Právě čtu příběh o Sodomě a Gomoře. Podle tamní etiky jste nesměli nikomu pomáhat. Příběh vypráví o dvou dívkách, které daly chléb hladovému žebrákovi. Když lidé zjistili, že dívky jednaly proti etice Sodomy a Gomory, tak jednu z nich upálili a druhou přibili, pomazali od hlavy až k patě medem a nechali ji zaživa sežrat včelami. Stejně jako měl svou vlastní etiku nacismus a komunismus, má svou vlastní etiku i ekonomie. Nejsme-li spokojeni s etikou současného světa, měli bychom ji změnit.

Takže rovnováhu mezi materiálností a duchovností v ekonomii by mělo vnést nějaké náboženství?

Ekonomie jako taková se sama stala jistým druhem náboženství. Říká nám, co máme dělat, jak máme přemýšlet, kdo jsme, co je smyslem našeho života, jak se k sobě máme navzájem vztahovat, které principy drží společnost pohromadě. Svým způsobem má sama o sobě charakter náboženství. Takže to není tak, že by náboženství mělo radit technickému jádru ekonomie. Vyjměte z ekonomie matematiku a dostanete čistou etiku.

V Ekonomii dobra a zla tvrdíte, že jsme posedlí myšlenkou ekonomického růstu. Jste proti pokroku?

Nejsem proti růstu ani proti pokroku. Problém je v tom, že jsme ho zfetišizovali. Snažím se na příkladech z vysoké i nízké kultury ukázat, že když něco zfetišizujete, zničí vás to. Může to být etika, ekonomie nebo náboženství, může to být váš partner. Když zfetišizujete svou lásku, zešílíte z toho. Nazývám to zvrácení vztahu subjekt – objekt. Vytvoříte něco, co by vás mělo poslouchat a sloužit vám, pak se něco stane, subjekt se zamění za objekt a nakonec jste to vy, kdo poslouchá a slouží.

V literatuře najdeme hodně takových příkladů – Od Golema, přes Aladinovu lampu až po Pána prstenu. Od začátku jsem věřil, a věřím tomu stále, že systém – říkejme mu tržní demokracie – byl živnou půdou pro růst. Časem se to otočilo a růst se stal conditio sine qua non (nezbytnou podmínkou) tržní demokracie. Měli bychom být za růst vděční, ale v případě jeho absence bychom měli být schopni přežít. Je krize, protože si myslíme, že bez růstu naše civilizace zanikne. To se nikdy v minulosti nestalo. Růst není permanentní. Jsou roky, kdy vynalezneme spoustu věcí, a jsou roky, kdy nevynalezneme nic. Stejně tak jsou roky, kdy máme silný růst HDP, a roky, kdy máme nulový nebo negativní růst HDP.

Je na dnešní krizi něco pozitivního?

Jung řekl, že bez krize se nic nemůže změnit, a už vůbec ne lidská povaha. Nezažíváme krizi Evropy, ale krizi západního světa. Amerika, Japonsko i Evropa se s ní vyrovnávají po svém. Nejdůležitější je, že o ní mluvíme. Že lidé dokonce i v zapadlých vesnicích kdesi vysoko v horách mluví o Evropě a evropských otázkách.

Posmíváme se Američanům, protože jsou hrdí na to, co vybudovali. V Evropě na to, co jsme vybudovali, hrdí nejsme. Krize donutila Evropu integrovat se nebývale rychle. Kdyby před deseti lety někdo mluvil o fiskální dohodě, považovali by ho za rouhače. To, jak si dnes navzájem pomáháme, je zcela bezprecedentní. Takže já doufám, že Evropa vyjde z krize lepší a silnější. V dobrých časech to, čím je dnes Evropa tvořena, z poloviny chybělo. Krizi vnímám jako příležitost pro Evropu udělat krok vpřed.

Ale co všechny ty euroskeptické pocity týkající se Evropy a eura?

Ve srovnání s dvacátými a třicátými lety nepředstavují žádné nebezpečí.

Jak se díváte na evropskou politiku úsporných opatření, která byla zavedena na počátku krize?

Můžeme to srovnat s USA, které to dělají pořád stejně, zvyšují deficit a tisknou peníze. My v Evropě se snažíme kousnout do kyselého jablka. Víme, že jsme se stali závislí na deficitu, a potřebujeme projít bolestivou detoxikační léčbou. Když to neuděláme, ekonomika nás zabije. Musíme být konkurenceschopní kvůli Číně a dalším nově vznikajícím trhům. Ano, provádíme politiku úsporných opatření v tu nejnevhodnější dobu. Loni byla na setkání v Davosu hlavním tématem velká transformace, hledání nových modelů. Dokonce i v takovém centru debaty o kapitalismu jsme připustili, že je něco špatně, že nevíme přesně co, ale že odteď to chceme dělat správně. Neptáme se, kdo jsme, dokud se nedostaneme do potíží.

Jak byste vysvětlil, že někteří němečtí politici odmítají platit řecké a portugalské dluhy a nařizují úsporná opatření?

Zaprvé, jak číst krizi – nevíme, jak nakládat s odpuštěním. Víme, že musíme odpouštět. My potřebujeme odpustit bankám a banky si potřebují odpustit navzájem mezi sebou. Zadruhé, podívejme se na Řecko. Vede se debata o tom, jestli je Řecko rodina nebo trh. Když si někdo z rodiny zlomí nohu, spěcháme mu na pomoc. Když si zlomí nohu náš pekař, jdeme k jinému. Žádné velké emoce, pekař nás nezajímá, zajímá nás, kde si koupíme chleba. Otázka tedy stojí – je Řecko trh nebo rodina? V Americe takový problém neřeší, transfery ze státu do státu dělají stovky let, jen to není tolik vidět, protože jde o federaci. Ve Francii to funguje stejně, silnější regiony posílají peníze těm slabším, stejně to děláme v České republice a tak dále. Takže se musíme ptát, kdo je náš soused – je to jen Francie nebo i Řecko?

Krize poskytla příležitost přehodnotit ekonomické modely. Co by podle vás měli evropští lídři dělat, aby nepřivedli své země do ještě většího deficitu?

Několik generací zpátky měli evropští politici dvě ruce, pomocí nichž ovlivňovali ekonomiku. Jednou rukou kontrolovaly měnovou politiku, druhou fiskální politiku. Měnová politika je – zjednodušeně řečeno – monopol vlády na tisknutí peněz a fiskální politika je monopol vlády na tisknutí dluhů. Pak jsme politikům vzali měnovou politiku a jednu ruku jsme jim přivázali za záda. Takže současní evropští politici nemohou tisknout peníze. Stále jim však jedna ruka zbývá, takže mohou tisknout tolik dluhů, kolik se jim zachce. Neexistuje moc věcí, které je mohou zastavit. Tlak ze strany Evropské unie a trhů je nedostačující. Trhy reagují málo a pozdě, a evropská dohoda, že nebudeme mít více než tříprocentní deficit, na které jsme se jako federace shodli, se projevila jako bezmocná. Proto nemá Evropa problémy s inflací, proto se snažíme všechno vyřešit jen jednou rukou, která tiskne dluhy. V současnosti se vede debata o tom, jestli bychom měli politikům přivázanou ruku uvolnit, anebo jim přivázat i tu druhou. Osobně si myslím, že role vlády by měla být minimální a že vlády by se měly rozhodování o výši deficitů vzdát.

Ke kterému mýtu nebo filmu byste přirovnal Evropský stát?

K Pánu prstenů. Elfové a trpaslíci, kteří se navzájem nenávidí, a hobiti, kteří se shromažďují a žijí pospolu a procházejí těžkými časy. Když bylo všechno v pořádku, nikdo se o Evropu nezajímal. Začali jsme brát jako samozřejmost, že máme mír, obchod a tak dále. Idea Evropské unie byla uskutečňovat obchod, ne vést válku. Druhá světová válka byla důsledkem fetišizace ideje národního státu. Evropskou unii můžeme číst jako odpověď na fetišizaci národa. Udělali jsme geniální tah, vyměnili jsme geografickou expanzi národů za ekonomickou. Takže neuvažujeme o HDP Evropy, ale stále o HDP Francie vs. Německa vs. Řecka. Tento statistický údaj byl vybrán zcela náhodně a stal se zvykem. Není pochyb o tom, že výměna geografické expanze za expanzi ekonomickou je pozitivní a správná věc. Teď, když jsme dosáhli růstu v ekonomice, měli bychom růst i v dalších důležitých oblastech, jako je kultura nebo sociální interakce.

Děkujeme za rozhovor, pane Sedláčku.