Gazeta Wyborcza: Die EU ist im Wandel; die Idee eines Europa der zwei Geschwindigkeiten ist zurück. Wie sehen Sie diese Veränderungen?

Marek Cichocki: Ich würde hier vorsichtig mit Urteilen sein. Zugegeben, es gab in der letzten Zeit in der EU viel Wirbel, was ein Paradoxon ist, weil jeder dachte, sobald der Vertrag von Lissabon in Kraft ist, wird wieder Ruhe und Frieden im Haus sein. Aber mit der Wirtschaftskrise kam es ganz anders.

Die Krise hatte begonnen, noch bevor der Vertag in Kraft trat...

Aber niemand hatte da erwartet, dass die Krise am Fundament der Währungsunion rütteln würde, die von den alten Mitgliedsstaaten als wichtigste Säule der Integration betrachtet wird.

Befürchten Sie nicht ein Europa der zwei Geschwindigkeiten, wo größere und reichere Staaten bei der wirtschaftlichen Integration voranpreschen und dabei Polen abhängen?

Bisher hat Deutschland bei den verschiedenen Vorschlägen aus Frankreich eher auf die Bremse gedrückt. Es sieht so aus, als kämen wir zu einer wirtschafts- und haushaltspolitischen Koordinierung zwischen allen EU-Mitgliedern. Seitdem Nicolas Sarkozy zum Präsidenten wurde, bestand Frankreichs Politik darin, sich von anderen Mitgliedern zu unterscheiden. Deutschland hingegen hat immer versucht, die EU als Ganzes zu erhalten, trotz aller Bedenken und Vorbehalte der Bürger im eigenen Land, die dafür zahlen, dass die EU als Ganzes erhalten bleibt.

Aber auch Deutschland ist im Wandel und wird immer egoistischer. Nehmen wir als Beispiel Frau Merkels anfänglichen Widerstand gegen das Rettungspaket für Griechenland. Die Beihilfen wurden nur unter von Deutschland diktierten Bedingungen gewährt.

Lassen Sie mich daran erinnern, dass beim Jahreswechsel 2007-2008 Herr Sarkozy den radikalen Wunsch geäußert hat, die Mittelmeerunion von der EU zu trennen und dann Frau Merkel die Pläne des Franzosen gestutzt hat. Dasselbe geschieht derzeit — eher vage — mit der französischen Idee einer Wirtschaftsregierung für die Eurozone und einem Spezialfonds für zahlungsschwache Länder. Sarkozy hat versucht, die Mechanismen von den europäischen Strukturen abzuspalten und wieder hat Deutschland "Nein" gesagt. Dennoch würden die Franzosen gerne einige Dinge aus dem Rahmen der EU herausnehmen, um sich vom Ballast zu befreien, den einige Mitgliedsstaaten für sie darstellen. Sie wollen nicht mehr, mit allen sechsundzwanzig Mitgliedsstaaten verhandeln zu müssen. Deutschland wiederum, auch wenn es sich wandelt, bleibt dem Prinzip treu, dass eine Union aller Mitgliedsstaaten von entscheidender Bedeutung ist.

Ich denke, trotz allem ist die EU nicht auf dem Weg eines "harten Kerns" oder einer "Union in der Union". Das steht uns nicht ins Haus. Wir sind eher auf dem Weg einer "EU à la carte" wo jedes Mitglied je nach Interesse bestimmte Ebenen wählt. Die Hauptakteure sind schon dabei, innerhalb der EU nationale oder supranationale Tätigkeitsfelder aufzubauen. Das ist offensichtlich bei der Außenpolitik, wo Frankreich und Deutschland zwei ganz verschiedene Rollen innehaben.

Heute ist das größte Problem der EU ihre interne und externe Regionalisierung, die Entstehung von immer mehr Tätigkeitsfeldern und -zentren. Darüber hinaus werden wichtige EU-Entscheidungen "verwaschen", nicht nur von der Kommission, sondern auch vom EU-Rat, das heißt der Repräsentation der Regierungen. Beschlüsse werden bei informellen Treffen gemacht.

So war es doch schon immer in der EU...

Sicher, aber heute wird es zur Schau gestellt. Deutschland und Frankreich verhalten sich offen arrogant gegenüber der Kommission. Man kann Merkels und Sarkozys Vorschläge nicht ignorieren, also billigt man sie — mit all ihren Folgen, die daraus resultieren.

Ist diese Art der Privatisierung oder eher Verstaatlichung der EU, wo das deutsch-französische Tandem über alle Köpfe hinweg entscheidet, eine Gefahr für die EU, für Polen?

Solange die deutschen Eliten es schaffen, die Bürger von der Führungsrolle Deutschlands in der EU überzeugen — auch wenn das bedeutet, dass man zahlen muss — , besteht keine Gefahr. Heute ist nur noch Deutschland, aus diversen Gründen, daran interessiert, die EU als Ganzes aufrecht zu erhalten. Vielleicht aber auch nur, weil Deutschland nur in einer EU als Ganzes seinen Führungsanspruch ausüben und daraus konkrete Vorteile ziehen kann.

Das Tandem Frankreich-Deutschland ist wieder für die Zukunft der EU ausschlaggebend geworden. Nicht, weil die politischen Spitzen beider Länder die künftige Richtung in perfekter Absprache aufzeigen, sondern deshalb, weil die EU-Zukunft einen Bogen um Deutschlands und Frankreichs ureigenste Interessen macht.

Wie wird Europa in Frankreich wahrgenommen?

Frankreich hat beschlossen, dass man sich Deutschland aufgrund seines wachsenden Potentials annähern muss. Eine solche engere Integration ist nur dann möglich, wenn es einen "inneren Kreis" innerhalb der EU gibt, in dem beide Länder eine durchschlagende Rolle spielen können. Daher Sarkozys Idee einer Wirtschaftsregierung der Eurozone, in der die beiden wieder eine entscheidende Rolle einnehmen. Und Länder wie Großbritannien, Schweden oder Polen lässt man außen vor.

Wie soll Polen darauf reagieren?

Wie müssen abwägen, wie wir uns einerseits ungünstigen Bestrebungen, wie beispielsweise die Schwächung der Kommission, widersetzen können und andererseits uns den neuen Gegebenheiten und Entwicklungen innerhalb der EU anpassen können. Wir werden den Umstand, dass sich die beiden mächtigsten EU Staaten, Frankreich und Deutschland, einen Wettstreit um den russischen Markt liefern, nicht umgehen können. Wenn wir die künftige Ostpolitik der EU mitbestimmen wollen, müssen wir das berücksichtigen.

Wir sollten auf zwei Wege innerhalb der EU setzen: die Kommission und das Tandem Deutschland-Frankreich?

Auf alle Fälle muss man nicht unbedingt für die eine oder andere Seite Partei ergreifen: dort die Kommission und da Europas stärkste Lokomotive. Ich bin mir nicht sicher, dass das Muskelspiel in Berlin und Paris positive Folgen für die EU haben wird. Es gibt keine Gewissheit, dass Merkel oder Sarkozy Europa aus der Krise ziehen könnten.

Befürchten Sie nicht, dass, sollte Polen auf Distanz bleiben, es wichtige Prozesse verpassen könnte?

Polen ist in einer komfortablen Lage, weil es der Krise gut widerstanden hat. Ivan Krastev Politikwissenschaftler, Balkanexperte und Vorsitzender des Zentrums für liberale Strategien in Sofia hat zu Recht festgestellt, dass Polens politischer Status nicht Gefahr läuft, geschwächt zu werden, weil es Polens Wirtschaft gut geht und wir keine finanzielle Hilfe benötigen.

Dennoch reicht es, dass die ungarische Regierung ihre finanziellen Probleme erwähnt und schon stecken die Investoren Polen in denselben Sack wie den Rest Mitteleuropas, schon fällt der Zloty...

So funktioniert halt der Markt. Da ist nichts zu machen. Wir haben innerhalb der EU ein viel ernsteres Problem mit dem degradierten politischen Status gewisser Mitgliedsstaaten, wobei formell alle Mitglieder doch gleichberechtigt sind. Da besteht eine echte Gefahr. Wenn man die Geschichte betrachtet, könnte man sogar sagen, es ist eine explosive Mischung. Das ist aber nicht das Problem Polens, sondern Griechenlands, und schon bald Portugals, Spaniens, Bulgariens oder Ungarns.

John Monks, Chef des Europäischen Gewerkschaftsbunds, warnt davor, dass die Krise und die daraufhin beschlossenen Haushaltskürzungen in vielen europäischen Ländern zu einer Situation geführt hat, die mit den 30er Jahren vergleichbar ist. Damals nährte die Krise aufkommende totalitäre Regime.

Das EU-Projekt befindet sich in einer schwierigen Zeit. Es findet eine Neubewertung einiger Mitgliedsstaaten statt. Besorgniserregend ist auch, dass man heute über die Unverletzlichkeit der Grenzen scherzt, was vor zwanzig Jahren undenkbar gewesen wäre. Da gab es beispielsweise die Witze konservativer Abgeordneter im deutschen Bundestag, die vorschlugen, halb im Scherz, halb im Ernst, Griechenland solle doch ein paar Inseln abgeben im Gegenzug für die finanzielle Hilfe!

Krastev sagt gerade heraus, dass es Länder in der EU gibt, die sich selbst regieren können und andere nicht. Wir müssen sicherstellen, dass wir das EU-Gleichgewicht nicht erschüttern und keine Art innereuropäischen Kolonialismus schaffen.

Es zeigt sich heute, dass die ältere und tiefere Spaltung zwischen Europas Norden und Süden, die oberflächlichere und vorübergegangene Teilung zwischen Ost und West — Ergebnis des 20. Jahrhunderts — relativiert. Manchmal holt man die Ost-West-Teilung hervor, wenn Investoren, ganz nach altem Muster, uns in denselben Sack wie Ungarn stecken. Manchmal ist es die Nord-Süd-Spaltung, die, wie es die heutige Situation beweist, relevanter ist. (js)