TOMASZ MACHAŁA: En Pologne, quel est le poids du mot "Allemagne" en émotions négatives ?

ANDRZEJ STASIUK: Il pèse lourd, à commencer par l'étymologie du mot "Allemand" [Niemiec, en polonais], c'est-à-dire quelqu'un de muet [niemy], avec qui vous ne pouvez pas communiquer en raison de son langage incompréhensible.

Puis il y a cette multitude de dictons, tel celui-ci : "Aussi vieux qu’est le monde, un Allemand ne sera jamais un frère pour un Polonais" ; ou encore l'image populaire du diable déguisé en Allemand. D’autres exemples pourraient être ajoutés. On peut affirmer que pendant longtemps, ce mot a eu un poids énorme, qu'il est difficile d'alléger après tant de siècles.

Malgré l'Union, malgré les subventions, malgré l'absence de frontières?

Ils ont vraiment essayé et essayent toujours et je le dis sans ironie et avec de l'estime. Ce poids est si grand qu'il accable une génération qui, normalement, devrait être libérée du trauma historique.

Notre fille, quand elle était en CE2 ou en CM1, a récité devant notre ami allemand les paroles de "Rota" [chant patriotique polonais], avec la phrase : "L'Allemand ne va pas nous cracher au visage." Elle ne l'a évidement pas fait par mauvaise foi. Pas du tout. Elle voulait juste faire plaisir à notre invité en citant le seul vers qu'elle connaissait sur la germanité. Albrecht en est resté sidéré, et n'arrivait pas à croire qu'on puisse toujours enseigner cela à l'école. Et bien, on le fait.

En Allemagne, en va-t-il de même avec le mot "Polonais"?

Je ne sais pas. Mais, même si c'est pareil, ils sont trop bien élevés pour l'afficher. Toutefois, je crois honnêtement que le rapport des Allemands envers nous est tout aussi complexe que le nôtre à leur égard. Simplement, il est occulté. Ils nous chassent un peu de leur conscience.

Un Polonais dans l'Union européenne est-il un partenaire égal ou quelqu'un d'inférieur?

Il est de plus en plus difficile de le différencier dans la rue par la tenue vestimentaire, ou par le comportement. Il y a un mimétisme transeuropéen. Mais pour un œil expert, des traits anthropologiques restent lisibles. Ce visage slave ineffaçable. Avant, en parlant dans la rue, un Polonais avait tendance à baisser la voix. Ce n'est plus le cas aujourd’hui. Tout au moins à Berlin. Mais Berlin n'est pas l'Allemagne, c’est la tour de Babel.

Qu'en est-il à Paris, Hambourg, Londres, ou à Rome ?

Il y a quelques années, sur la place Saint-Pierre de Rome, je reconnaissais sans hésitation des compatriotes, en particulier ceux de sexe masculin (de toute évidence plus rigides du point de vue d'image) : une espèce de pantalon à mi-mollet, des sandales, des chaussettes; plus haut, un bon ventre; une moustache au sommet et, obligatoire, un caméscope. Je pense que la division entre la vieille et la nouvelle Union a encore de beaux jours devant elle.

Cette vieille Union a-t-elle quelque chose à apprendre de nous ?

Ce n'est pas nous qui les avons accueillis, ce sont eux qui nous ont incorporés. Au prix de devenir comme eux, ou en moins d’essayer. Il n'y a pas de réciprocité. Le “comment nous sommes” ne les intéressent guère, tout ce qu'ils veulent, c’est qu'on ne dérange pas trop. Cela ne me gêne pas personnellement. En restant de côté, on a plus de liberté.

Craignez-vous la domination allemande ? Une hégémonie de Berlin ?

Quand il y a un groupe, il doit bien y avoir quelqu'un qui domine, c'est ainsi. Bien sûr, les Polonais préféreraient jouer ce rôle, mais la situation étant ce qu'elle est, l'Allemagne va dominer. On a déjà essayé de l'en empêcher avec un certain traité de Versailles, on sait à quoi cela a conduit.

La domination est-elle forcément mauvaise et dangereuse ?

Tout réside dans l'art d'inciter les dominants à "bien-dominer". Pendant longtemps, on y est plutôt bien arrivé : avec leur mauvaise conscience, leur histoire et leur culpabilité, ils cherchaient à tout prix à dominer avec douceur. Les "mauvais Allemands" se sont transformés en "bons", inutile de chercher l'ironie dans mon propos.

Mais comment faire pour les convaincre de poursuivre cette "bonne domination" ? Toute l'Europe devrait s'y mettre. Ils ont besoin d'être les meilleurs dans tout, et ce qu'il faut, c'est les aiguiller vers un bon leadership. En d'autres termes, ils ont besoin, comment dirais-je, d'une certaine surveillance.

L'Union a-t-elle pour vous une valeur supérieure ou moindre que l'Etat-nation ?

L'Union est un système administratif. Voyez-vous, moi j'écris des livres, des textes. Mon outil, c'est la langue, c'est de cette perspective que je perçois le monde. L'Union n'est pas une réalité complète, il n'existe pas une "langue de l'Union". C'est un premier élément.

Deuxièmement, je pense à l'histoire. Il y a bien entendu une histoire universelle, ou l'histoire européenne. Mais montrez-moi quelqu'un de bon sens qui s'identifie avec l'histoire universelle.

Nous avons des histoires distinctes, qui nous définissent de la même manière que la langue. Tous les récits de la "maison commune européenne" sonnent bien sûr merveilleusement bien, mais c'est plutôt de la propagande.

D’où vient votre admiration de l'Allemagne ?

Admirer... Tout de suite les grands mots. L'Allemagne me plaît par contraste, c’est un monde à l'opposé du nôtre. Je m'y suis senti bien pour penser l'histoire, la civilisation, toutes les supériorités et les infériorités.

L'Allemagne a sublimé d'une manière assez intéressante ma "polonitude", qui me préoccupe guère d'habitude. Pourtant une fois sur Unter der Linden, ou sur la Potsdamer Platz, elle resurgissait. Je n'admire pas l'Allemagne. J'aime juste y aller de temps en temps et regarder comment on apprivoise et ordonne la matière.

Toute l'Europe devrait être davantage comme l'Allemagne : rangée, travailleuse, soignée, respectueuse des lois ?

A qui servirait-elle alors d'exemple ? Non, on ne peut pas lui faire cela. Non, l'Europe c'est la diversité. Il est tout de même incroyable que sur cette petite péninsule, à l'extrémité de l'énorme Eurasie, tant de nations, de langues, et de si nombreuses cultures soient parvenues à émerger.

Regardez, je vous prie, sur une carte cette toute petite chose européenne. Et alors ? La prochaine étape doit être la Scandinavie avec son idylle sociale ? Non. L'Europe devrait être plus grecque. La prospérité et la tranquillité la tuent.

Autrefois elle existait, car elle savait prendre des risques, partir en mer pour faire fortune. Aujourd'hui elle ne fait qu'amasser et craindre des pertes. Je ne m'y connais pas en Etats nationaux. Je ne m'y connais pas en Etats du tout d'ailleurs.

Pour moi, la langue est bien évidemment primordiale. La Pologne a survécu à des partitions, des occupations, grâce à la langue, grâce à la culture. La religion a également été un élément assez important dans l'affirmation de la conscience nationale. L'Eglise catholique a remplacé le budget, l'armée et les impôts. Actuellement, elle tente d'ailleurs de faire un peu pareil...

Mais ce qui me paraît le plus essentiel, c'est le sentiment d'une singularité, d'une unicité, pour laquelle il vaut la peine de faire des sacrifices. Sinon, pourquoi ne pas devenir allemand par commodité, russe par fantaisie, ou juif pour contrarier tout le monde ? Cette "polonitude" doit certainement être une forme de sentiment de supériorité. Ne pensez-vous pas ? Oui, un sentiment de supériorité. Bien sûr non justifié. Mais tout de même.

Craignez vous que l'Allemagne devienne un état dangereux ?

Oui, et c'est très bien, parce que mon pays existe davantage quand quelqu'un le menace. Sans danger, sans soucis, la Pologne est moins vivante et un peu plus inexistante. Quand, en revanche, un nationalisme se pointe à ses portes, elle va tout de suite mieux, elle reprend des couleurs et retrouve toute sa vigueur. Alors longue vie au nationalisme allemand. Cela ne signifie pas, n'est-ce-pas, que l'on ne doive pas rester vigilants.