TOMASZ MACHAŁA: Ile w negatywnych emocjach waży w Polsce słowo „Niemiec”?

ANDRZEJ STASIUK: Dużo, zaczynając od etymologii słowa „Niemiec”, czyli ktoś niemy, ktoś, z kim się nie można porozumieć z racji jego niezrozumiałego języka. Potem te wszystkie powiedzenia w rodzaju „jak świat światem, nie będzie Niemiec Polakowi bratem”, przez ludowe wyobrażenia diabła przebranego za Niemca i tak dalej. Można powiedzieć, że przez długi czas to słowo miało wielki ciężar, no i po tych całych stuleciach trudno, by nabrało lekkości.

Mimo Unii, mimo dopłat, mimo braku granic?

Oni bardzo się starali i starają – co mówię bez ironii i z szacunkiem. Ciężar jest tak wielki, że niosą go ludzie z pokolenia, które powinno już być wolne od historycznej traumy. Nasza córka, gdy była w drugiej albo trzeciej klasie, wyrecytowała naszemu niemieckiemu przyjacielowi „Rotę”, w tym frazę „nie będzie Niemiec pluł nam w twarz”. Nie ze złej woli, Boże broń, po prostu to był jedyny wierszyk, jaki znała na temat niemieckości, i chciała mu zrobić przyjemność. Albrecht stał osłupiały_i nie mógł uwierzyć, że tego jeszcze uczą w szkołach. No cóż, uczą.

Czy w Niemczech jest podobnie ze słowem „Polak”?

Nie bardzo wiem. Ale jeśli jest podobnie, to oni są dobrze wychowani i za bardzo się z tym nie obnoszą. Ale myślę, że Niemcy mają do nas stosunek równie skomplikowany jak my do nich, tylko ta komplikacja jest głębiej ukryta. Oni nas trochę wypierają ze świadomości.

Dużo pan publikuje za granicą. Czy na początku był pan definiowany jako „Polak”, czy po prostu jako autor „czegoś ciekawego”?

Ja w Niemczech spotykam głównie swoich czytelników. Nieco dziwna, nienaturalna sytuacja. W związku z tym mam w gruncie rzeczy same dobre wrażenia, bo gdy tam jadę, to te moje Niemcy kręcą się wokół mnie. Moi czytelnicy prawdopodobnie traktują mnie jako Polaka, który jednak ma im coś ważnego do powiedzenia.

Polak w Unii – to jest już równoprawny partner czy ktoś gorszy?

Coraz trudniej po stroju, po wyglądzie, po zachowaniu odróżnić ich na ulicy. Mimikra ogólnoeuropejska. Dla wprawnego oka czytelne pozostają cechy antropologiczne. Ta niezacieralność słowiańskiego oblicza. Kiedyś ściszali głos, rozmawiając na ulicy. Dzisiaj już nie. Przynajmniej w Berlinie. No, ale Berlin to nie Niemcy, tylko wieża Babel.

A w Paryżu, Hamburgu, Londynie, Rzymie?

Parę lat temu na placu Świętego Piotra w Rzymie bez wahania rozpoznawałem rodaków zwłaszcza płci męskiej (widać, faceci wizerunkowo są bardziej nieugięci): porcięta do pół łydki, sandały na skarpetki, wyżej brzuszek, na samej górze wąsy i obowiązkowo kamera wideo. Myślę, że ten podział na starą i nową Unię będzie jeszcze trwał.

Oni czegoś się od nas uczą?

To nie my ich przyjęliśmy, tylko oni nas inkorporowali. I to za cenę tego, byśmy się stali, w każdym razie próbowali, tacy jak oni. W drugą stronę to nie działa. Ich guzik obchodzi, jacy jesteśmy, bylebyśmy za bardzo nie przeszkadzali. Mnie to osobiście nie przeszkadza, bo pozostając z boku, ma się więcej wolności.

Obawia się pan dominacji Niemiec? Hegemonii Berlina?

Jak jest grupa, to ktoś musi dominować i nie ma na to siły. Oczywiście jest tak, że to Polacy woleliby dominować, ale sytuacja jest, jaka jest i wyżej nie podskoczymy. Niemcy będą dominować. Jak to próbowano im wybić z głowy traktatem wersalskim, to wiadomo, jak się skończyło.

Czy dominacja musi być zawsze zła i groźna?

Chodzi o to, jak sprytnie ich podpuścić, żeby „dominowali dobrze”. Ostatnio to jakoś szło, bo ze swoim nieczystym sumieniem, swoją historią, swoją winą oni za wszelką cenę starali się dominować dobrze. No po prostu ze „złych Niemców” zamienili się w „dobrych” – i żadnego przekąsu proszę tutaj się nie doszukiwać. Chodzi o to, jak ich do tej „dobroci” cały czas przekonywać. Żeby to był europejski i światowy constans. Oni muszą być we wszystkim najlepsi i to trzeba tylko rozsądnie wykorzystać. Inaczej mówiąc, oni potrzebują czułego, inspirującego, że tak powiem, nadzoru.

Unia jest dla pana wartoscią wiekszą czy mniejszą niż państwo narodowe?

Unia to system administracyjny. Wie pan, ja na ogół piszę książki, teksty, moim narzędziem jest język i w tej perspektywie oglądam świat. Unia nie jest jakąś pełną rzeczywistością, bo nie ma choćby czegoś takiego jak „język unijski”. To po pierwsze. Po drugie, historia. Oczywiście jest coś takiego jak dzieje powszechne, historia Europy, ale pokażcie mi kogoś przy zdrowych zmysłach, kto się identyfikuje z historią powszechną. Mamy swoje odrębne historie, które nas określają w taki sam sposób jak język. Oczywiście te opowieści o „wspólnym europejskim domu” brzmią bardzo pięknie, ale to jest raczej propaganda.

Albo pieśń tak odległej przyszłości, że wygląda to wręcz na utopię. Za co podziwia pan Niemcy?

Od razu podziwia... Niemcy mi się podobają na zasadzie kontrastu, świata na opak. W porównaniu z naszym światem. Mnie się tam dobrze myślało o historii, cywilizacji, o tych wszystkich wyższościach, niższościach. Niemcy dość ciekawie sublimowały moją polskość, która na co dzień raczej zajmuje mnie mało, a tam, na Unter der Linden, na.placu Poczdamskim doznawała jednak niejakiego wzmożenia. Ja nie podziwiam Niemiec. Ja tam lubię czasami pojechać i popatrzeć na to, jak się oswaja i porządkuje materię.

Czyli chodzi o ich porządek. Czy też o pieniądze?

To dla mnie jest doznanie egzotyczne jak podróż na Wyspę Wielkanocną niemal. Że to się robi ot tak, bez wysiłku, że to jest niemal wkomponowane w naturę. Parę rzeczy budzi coś w rodzaju podziwu: niebo nad Frankfurtem nad Menem, gdy jednocześnie startuje i schodzi do lądowania kilkanaście samolotów. Te koncentrycznie schodzące się białe smugi. Tak, w tym jest coś, powiedziałbym, podniosłego. No i oczywiście w autostradach bez ograniczenia prędkości. To kraj wolności. Przynajmniej na razie.

Cała Europa powinna być bardziej jak Niemcy – ułożona, pracująca, schludna, praworządna?

Dla kogo wtedy Niemcy będą przykładem. Nie można im tego zrobić. Nie. Europa to różnorodność. To przecież niesamowite, że na tym małym półwyspie, cypelku na skraju wielkiej Eurazji powstało tyle narodów, tyle języków, tyle kultur. Proszę spojrzeć na mapę, na to nasze europejskie maleństwo. I co? Dalszym krokiem ma być Skandynawia z tą swoją społeczną idyllą?

Nie. Europa powinna być bardziej grecka. Spokój i dobrobyt po prostu ją zabija. Kiedyś istniała, ponieważ potrafiła ryzykować dla fortuny, wyruszać za morza. Dziś tylko gromadzi i drży przed stratą. Nie znam się na państwach narodowych. Ja się w ogóle nie znam na państwach. Dla mnie oczywiście najważniejszy jest język. Polska przetrwała zabory, rozbiory, okupacje dzięki językowi, dzięki kulturze. Kuchnia miała tutaj nieco mniejsze znaczenie.

Nie wymienił pan religii, a to był dość ważny element kształtujący narodową świadomość.

Kościół katolicki zastępował budżet, armie i podatki. Teraz zresztą też trochę próbuje. No, ale mnie się wydaje, że podstawą jest poczucie odmienności, wyjątkowości, dla którego warto ponosić ofiary. Bo jak nie, to dlaczego nie zostać dla wygody Niemcem, dla fantazji Rosjaninem albo na przekór wszystkim Żydem? Ta polskość musi być jakąś odmianą poczucia wyższości, żeby w ogóle była warta zachodu. Nie uważa pan? Poczucie wyższości. Oczywiście nieuzasadnione. Niemniej jednak.

Boi się pan, że Niemcy staną się państwem groźnym?

Tak, i to jest bardzo dobre, ponieważ moja ojczyzna najbardziej istnieje, gdy ktoś jej zagraża. Jak jej nic nie zagraża, nic jej nie dolega, to ona trochę słabiej istnieje, trochę bardziej jej nie ma. Jak ona ma jakiś nacjonalizm u bram, to od razu jej lepiej i dostaje rumieńców oraz wigoru. Więc niech ten niemiecki nacjonalizm trzyma się jak najmocniej. Co nie znaczy, że powinniśmy stracić czujność, prawda?