У цій розмові, що відбулася під час фестивалю Internazionale у Феррарі (Італія), відомий український письменник та есеїст розповідає про свій досвід російськомовного письменника, який народився в Радянському Союзі, про різницю між українською та російською літературою та ментальністю, а також про важливість мови в умовах насильницької "русифікації" України та звільнення країни від "русского мира".
Андрій Курков (нар. 1961) - один з найбільш плідних та еклектичних українських письменників. Він висвітлив кілька тем, пов'язаних з недавньою історією України, особливо після Помаранчевої революції 2004 року, а також кілька трилерів, деякі з яких майже сюрреалістичні, що відбуваються в роки після розпаду Радянського Союзу. Його найвідоміший роман - "Смерть і пінгвін" (видавництво "Вінтаж", 2002 р.). Автор есеїв "Українські щоденники" (Vintage Publishing, 2014), "Щоденник вторгнення" (Deep Vellum, 2023) та "Наша щоденна війна" (Open Border Press, 2024). Це інтерв'ю - відредагована стенограма розмови з італійським журналістом Андреа Піпіно на фестивалі Internazionale a Ferrara у 2024 році.
Андреа Піпіно: Від початку століття Ви поступово виконуєте роль посла української літератури за кордоном. Що робить її такою специфічною? Чому, на Вашу думку, так сталося, особливо з огляду на те, що сталося з Україною після російського вторгнення 2014 року
Андрій Курков: Я фактично починав у 1999 році. Тоді не було ніяких знань про Україну. Люди знали лише про Чорнобиль та місцеву мафію. Тож, здається, я провів сотні і сотні різних презентацій та обговорень книг. Відтоді я звик говорити більше про Україну, ніж про свої книжки. Бо якщо ви не розумієте Україну, ви, мабуть, не зрозумієте моїх книжок. Хоча я намагаюся писати універсальні історії, зрозумілі будь-якому читачеві.
Проблема сучасної української літератури в тому, що вона інтровертна. Вона спрямована на людей, які вже багато знають про Україну. При цьому українці завжди були злі на те, що світ не знає про них, не розуміє різниці між росіянами та українцями.
У Західній Європі ми часто схильні думати, що частина континенту, яка була частиною Радянського Союзу, - це майже "Росія", але це точно не так: Україна, країни Балтії і навіть кавказькі республіки, такі як Грузія, мають дуже сильну національну ідентичність. Чи змінила ситуацію останніми роками, особливо після повномасштабного вторгнення Росії в Україну, ця думка? повномасштабного вторгнення Росії в Україну?
На жаль, нам потрібна була війна в Україні, щоб показати, що Україна відрізняється від Росії настільки, що Росія намагається її знищити саме через цю відмінність. Цікаво, що російська агресія в Грузії не викликала жодного культурного інтересу до Грузії. Вона не вплинула на переклад грузинської літератури чи популярність грузинських фільмів.
Хотів би згадати країну з колишнього Радянського Союзу, яка є однією з найцікавіших країн, і слава Богу, що там не було війни, але в результаті про неї ніхто не знає: Литва. Якщо ви хочете знайти чарівне королівство, крихітне чарівне королівство з таким же населенням, як у нас в Києві, з чотирма різними регіонами, з неймовірною історією - Литовське королівство було найбільшою європейською державою в 14 столітті. Сьогодні це все ще неймовірна країна, але вона залишається майже невідомою, як і литовська література та культура.
Більшість росіян, включно з елітою, довгий час не хотіли або не могли визнати, що колишні радянські республіки - це країни з власною історією, мовою та ідентичністю. Чи це все ще так?
Володимир Путін, як він неодноразово повторював, вважав, що його найбільшою особистою драмою був розпад Радянського Союзу, а це означає, що його мрією було воскресіння Радянського Союзу або пострадянської Російської імперії. Я не був би настільки оптимістичним, щоб стверджувати, що Путін не планує нападати на країни Балтії.
Російські імперські амбіції щодо України сягають початку 18 століття. У 1709 році в Україні відбулася знаменита Полтавська битва, в якій Петро І зі своєю армією зійшовся з українським військом гетьмана Мазепи та шведською армією Карла XII. Петро І розгромив українську армію та українських козаків, а гетьман Мазепа втік до Бессарабії, на територію сучасних Молдови та Румунії. Це була, мабуть, перша велика битва, в якій Росія захопила практично всю Україну. Одинадцять років потому Петро І підписав перший указ, спрямований проти української ідентичності. Це був указ про заборону публікації релігійних текстів українською мовою. Цей указ також містив пункт про вилучення з церков усіх релігійних книг, написаних українською мовою.
З 1720 по 1917 рік різними російськими царями було підписано понад 40 указів, спрямованих на знищення української мови, культури та ідентичності. Тож сьогоднішня війна не є чимось новим. Те ж саме відбувалося в Литві: Литовцям не забороняли використовувати свою мову, але їм забороняли використовувати латинський алфавіт. Тож литовську мову довелося писати і друкувати кирилицею, за рішенням царя Олександра ІІ.
Чи завжди ви усвідомлювали унікальність української культури? Ви народилися в місті, яке тоді називалося Ленінград - зараз це Санкт-Петербург - а потім переїхали до Києва.
Ви завжди знали про унікальність української культури?
Я народився в Росії, точніше, в Радянському Союзі, але я не можу бути впевненим, росіянин я чи українець. Я не можу бути впевненим на 100%, тому що мій батько і дід були донськими козаками. Багато донських козаків насправді мають українське походження, тому що імператриця Катерина ІІ заборонила українське козацьке гетьманство і сказала козакам, що якщо вони хочуть зберегти свою зброю, свої рушниці, вони повинні оселитися біля Кавказу і захищати цей кордон для Російської імперії.
Коли Радянський Союз розпався у 1991 році, я був дуже щасливий. Звичайно, я був шокований цими подіями, але я був менш шокований, ніж мої батьки, які не могли уявити собі життя поза Радянським Союзом або без нього. Я був дуже щасливий, бо думав, що тепер, коли Україна стала незалежною, буде набагато легше будувати незалежну європейську державу. Того ж року я став політичним українцем, що на той час означало приналежність до більш активної частини суспільства, де етнічні українці були домінуючою групою.
"Коли у 1991 році розпався Радянський Союз, я був дуже щасливий, бо думав, що тепер, коли Україна стала незалежною, буде набагато легше будувати незалежну європейську державу"
З 1991 року кожен громадянин України є українцем, і не має значення, чи він кримськотатарського, угорського, російського або молдовського походження. Ми - громадяни України, і це моя ідентичність. Моя рідна мова - російська. Українську я вивчив у 14 років, у радянській школі. Мені було цікаво, я не міг зрозуміти, чому республіка називається Україна, а в Києві ніхто не розмовляє українською. У школі у мене був лише один друг з україномовної родини.
Після університету я працював редактором, редагував романи, перекладені з іноземних мов на українську. Сам пишу художню літературу російською, нон-фікшн російською, українською та англійською мовами, а також дитячі книжки, зараз переважно українською.
Мова стала дуже чутливим питанням в Україні, країні, де до російського вторгнення люди байдуже розмовляли обома мовами. Це вже не так: багато російськомовних українців почали вивчати українську мову і відмовляються розмовляти російською. Чи була українська мова маркером національної ідентичності до війни? І чи означає сьогодні, що якщо ви розмовляєте українською, то ви є затятим націоналістом?
Коли я був студентом чи школярем, якщо в Києві хтось розмовляв українською, то можна було подумати, що це або селюк, або націоналіст. І таким було ставлення Комуністичної партії України: в партії, звичайно, були україномовні комуністи, але вони також дуже добре володіли російською мовою. Політична система в Україні є досить анархічною через історію країни, яка, на відміну від більшості європейських країн, ніколи не мала королівської родини, а здебільшого входила до складу інших імперій та королівств.
🎙 Приєднуйтесь до онлайн-дискусії з Андрієм Курковим 18 лютого о 12:00 за центральноєвропейським часом. Реєструйтеся тут
Коли Україна була незалежною територією, якою керували козаки до 1654 року, козаки обирали гетьмана. Гетьман був головою армії і головою території. Вже тоді українці були політично незалежними і дуже вольовими, і я припускаю, що всі розмовляли українською мовою. Але в 1654 році український гетьман Богдан Хмельницький попросив російського царя про допомогу у війні проти Польщі. Це був початок кінця української незалежності.
Згодом Кремль видав понад 40 указів для приборкання української ідентичності, і лише після 1991 року українська мова почала повертатися на українські території, з яких вона була витіснена Росією.
На відміну від Росії, яка завжди була монархією і де люди люблять царя і очікують, що він організує їхнє життя, Україна має давні традиції своєрідної демократії. Як наслідок, у нас зараз є понад 300 політичних партій, тому що кожен українець, який потрапляє в політику, хоче створити власну партію. Ці партії не є ідеологічними, вони представляють групи інтересів або особистостей. Коли Україна відновила свою незалежність, політикам довелося ділити суспільство, щоб отримати свою частку електорату. Найпростіший поділ був між російськомовними та україномовними.
Таким чином, найактивніші партії на сході обіцяли виборцям зробити російську другою державною мовою, в той час як активні партії на заході обіцяли виборцям заборонити російську і зробити українську єдиною мовою в Україні. Звичайно, Росія допомагала проросійським партіям. І Росія фактично намагалася змусити українських лідерів і політиків прийняти російську мову як другу державну, тому що тоді було б набагато легше інтегрувати Україну назад в Російську імперію, що і сталося в Білорусі.
У Білорусі лише 25% людей розмовляють білоруською мовою, але більшість письменників зараз пишуть російською. Політично і культурно активні письменники і поети, які раніше писали білоруською, зараз є біженцями в Литві та Польщі, оскільки режим Александра Лукашенка вважає їх небезпечними.
І так, фактично, з 2005 року Росія неодноразово заявляла, що хоче захистити російськомовних в Україні. Результатом цього захисту є те, що багато російськомовних українців було вбито росіянами на Донбасі, в Маріуполі, Одесі, Харкові, Бучі, а також у Києві.
"Українська мова сьогодні однозначно є маркером української ідентичності, або принаймні українського патріотизму"
Починаючи з 16 століття, російська мова використовувалася як інструмент для зміни індивідуалістичного менталітету українців і перетворення їх на росіян. Ленін ніколи не довіряв українцям і жодного разу в житті не відвідав Київ, хоча там жила його сестра. Ця ж індивідуалістична ментальність не дозволила українцям вступити до колгоспів у 1920-х роках, через що радянська влада масово депортувала українських селян до Сибіру і створила голод 1932-33 років, який забрав життя щонайменше 3,5 мільйона українців.
За радянських часів ця ментальність збереглася лише в Західній Україні, яка стала частиною Радянського Союзу лише після Другої світової війни. До того вона входила до складу Польщі.
Тому я думаю, що справедливо буде сказати, що українська мова сьогодні є безумовно маркером української ідентичності, або, принаймні, українського патріотизму. Звичайно, люди можуть вільно розмовляти вдома, на вулиці тощо іншими мовами. - татарською, угорською, гагаузькою тощо. - але в офіційних ситуаціях від вас очікують, що ви будете говорити лише українською. Те ж саме стосується і університету: від вас очікують, що ви будете читати лекції українською - мовою, яку Катерина ІІ заборонила викладати в університетах у 1763 році.
Чи вважаєте ви, що після війни Україна все ще може бути якоюсь мірою багатомовною країною?
Чи вважаєте ви, що після війни Україна все ще може бути багатомовною країною?
Мови меншин будуть розмовляти і використовуватися без проблем, за винятком російської. Суспільство дуже травмоване війною, в кожному селі, в кожному місті є могили від війни. Наразі все російське є ненависним і неприйнятним, книгарні відмовляються продавати книги російською мовою, українці також перестали дивитися російський YouTube і слухати російський рок і класичну музику.
Коли мені було 11 років, у школі мене запитали, що я хочу вивчати - англійську мову як іноземну чи німецьку. Це був 1972 рік, і я пам'ятаю, що відповів: "Я ніколи не вивчатиму німецьку, бо німці вбили мого дідуся". Я вивчив німецьку, коли мені було 37 років. Тому я думаю, що не можна просто сказати, що певною мовою ніколи не будуть розмовляти, тому що все змінюється. Зараз у мене багато німецьких друзів, і я багато подорожую до Німеччини. Але ми не повинні очікувати, що щось позитивне станеться з російською культурою, російською мовою, російською літературою в Україні в найближчі 20 років.
Таке ставлення відображається в небажанні деяких українців протистояти і співпрацювати з російською опозицією. Це делікатне питання, щодо якого українське громадянське суспільство розділене. Яка ваша позиція?
На даний момент 99% українських інтелектуалів вважають, що не можна бути на одній сцені з будь-яким росіянином, навіть якщо він налаштований проти Путіна. За останні три роки я провів два публічних заходи з письменниками та журналістами російського походження. З Михайлом Шишкіним зі Швейцарії, якого я знаю багато років, і рік тому в Канаді з Машею Гессен, яка емігрувала з Росії до США ще дитиною, у віці восьми років. Через публічний захід з Машею Гессен мені скасували виступ в Україні. Так що я знаю, як це відчувається.
Я думаю, що вам слід шукати в російській опозиції тих, хто дійсно здатен впливати на російське суспільство. І з ними треба говорити. Але знову ж таки, 99% українських інтелектуалів скажуть, що це зрада, і вони цього ніколи не допустять.
Ви пояснили, що українцям завжди було притаманне зухвале ставлення до влади і держави, чим можна пояснити регулярні повстання проти своїх правителів, не в останню чергу дві останні революції: Помаранчеву революцію 2004-05 років, яка привела до влади прозахідного Віктора Ющенка, і Євромайдан 2013-14 років, який повалив проросійського президента Віктора Януковича. Звідки це походить?
Існує різниця в менталітеті: для росіян стабільність важливіша за свободу.
За 22 роки правління Путіна росіяни відмовилися від своїх свобод, щоб жити в стабільному суспільстві, бути пасивними, щоб їм обіцяли високі зарплати і високі доходи. Для українців свобода важливіша за стабільність. Україна ніколи не була стабільною країною, за винятком кількох років у Радянському Союзі.
А для українців політична свобода, політичне самовираження є важливішою, ніж стабільність чи дохід. Тому вони можуть ризикувати миром у суспільстві, відстоюючи свої ідеї до кінця, як це сталося під час Помаранчевої революції та Євромайдану.
Багато ваших книг написані в періоди кризи і хаосу, як-от 1990-ті роки після розпаду Радянського Союзу. Ті роки були позначені бідністю і кризою політичної системи - дві речі, які об'єднували Росію і Україну, а також багато інших країн радянського блоку - і призвели до реваншистського менталітету, який сформував путінський режим. Чи правда, що накопичені в ті роки образи підживлювали націоналістичні, шовіністичні та антизахідні настрої в російській громадській думці? Якщо це сталося в Росії, то чому цього не сталося в Україні?
Росія і Україна пішли різними шляхами після 1995-96 років. До цього вони обидві пережили своєрідну кримінальну кризу: соціальна структура зникла, у людей не було грошей, міліція не хотіла працювати і була замінена мафією. Тому, якщо у вас були проблеми, ви не йшли до поліції. Ви йшли до місцевого боса мафії, пояснювали, що сталося, і він намагався допомогти вам, якщо вважав, що ви маєте рацію.
Але в той же час, звичайно, це був час дикого капіталізму. Люди ризикували, щоб розбагатіти. Я маю на увазі, що деякі люди, колишні комуністи, вже були багаті, тому вони намагалися розбагатіти легально. У Радянському Союзі була американська мрія, і всі просто хотіли розбагатіти. Коли Радянський Союз розпався, росіяни все ще мали цю американську мрію, тоді як в Україні була європейська мрія. Тому що люди думали, що Європа насправді стабільна, і що ми хочемо мати стабільну країну без корупції, де працює поліція і так далі. І тому в Україні не було антизахідних настроїв. Україна вже була на Заході. Багато людей в Росії страждали через нових олігархів. І тоді російське православне духовенство дуже багато працювало над тим, щоб створити антизахідні, антиєвропейські почуття. І їм це вдалося.
"Коли розпався Радянський Союз, у росіян залишилася ця американська мрія, а в Україні - європейська"
Вони створили таку собі фундаменталістську Російську православну церкву, яку підтримувала держава, а та, в свою чергу, підтримувала державу. Церква, яка за радянських часів була пов'язана з КДБ, тепер була пов'язана з ФСБ, її прямим спадкоємцем. Обидві створили це шовіністичне суспільство, розповідаючи росіянам, що вони - найдуховніший і найморальніший народ, а всі інші навколо Росії - геї, гомосексуалісти, аморальні, корумповані і т.д. У нас в Україні такого не було.
В Україні не можна нав'язати свої політичні погляди масі людей, тому що у кожного є свої ідеї. Це інша ментальність.
Коли почалося повномасштабне вторгнення, ви з родиною виїхали з Києва до Ужгорода, і з тих пір їздите туди-сюди з Києва до західних країн з лекціями та виступами. Чи вдавалося Вам продовжувати писати в цей час? І якщо так, то чи змінилося щось у Вашому підході до письма? Чи не думали ви коли-небудь про те, щоб перестати писати свої романи російською мовою?
Я продовжував писати, тому що мій англійський видавець попросив мене написати третю документальну книгу про те, що зараз відбувається в Україні. Що стосується російської мови, то я писав нон-фікшн українською та англійською мовами, але для художньої літератури я вирішив залишити російську, тому що це моя рідна мова. Для написання художніх текстів потрібно набагато краще знання мови, ніж моє знання української. Я знаю, що багато українських інтелектуалів не схвалювали мене і намагалися змусити мене сказати, що я більше ніколи не буду писати російською.
Один з найкращих російськомовних українських письменників, Володимир Рафєєнко, родом з Донецька [на окупованій Росією частині України]. Коли прийшли росіяни, він втратив свій дім і роботу. Він переїхав на Київщину, в будинок україномовного письменника Андрія Бондаря під Бучею, де його ледь не вбили росіяни під час окупації. Тоді він вирішив, що більше ніколи не напише жодного слова російською, і почав писати українською, а його україномовні друзі редагують його тексти українською. Тож, гадаю, він ніколи не повернеться до російської. Можливо, і я зробив би так само, якби мав такий самий досвід, як він.
Говорячи про ваш літературний стиль, ви маєте особливу схильність до чорного гумору та атмосфери, що нагадує Гоголя і, можливо, Булгакова. Чи відносите ви себе до таких великих українських письменників, і як ви ставитеся до великих імен справді російської літератури, таких як Толстой, Достоєвський, більш містичних?
Мені трохи шкода, коли Булгакова називають "антиукраїнцем". Він був типовим продуктом свого часу. Деякі з його персонажів дійсно були проти української незалежності, і я думаю, що це тому, що він сам був представником російськомовної буржуазної еліти Києва. Але якби він не народився в Києві, то не став би таким великим магічним письменником. До речі, про Гоголя... Гоголь писав російською, коли писати українською було заборонено. Але він ввів десятки і сотні українських слів у російську літературу. Він створив моду на все українське в Петербурзі. Завдяки Гоголю багаті люди в Петербурзі хотіли мати українських кухарів, українську прислугу. Вони купували українські народні костюми, вишиванки і так далі. І тому навіть сьогодні росіяни не можуть уявити Російську імперію без України.
Так що в якомусь сенсі він частково винен у сьогоднішній війні. Я ніколи не любив Достоєвського і Толстого. Тобто, Толстой завжди був для мене нудним. А Достоєвський був психологічно нестабільним, і він також відповідальний за створення цього культу російської душі та ідеї, що ти не можеш змінити те, що вже відбувається і дано тобі Богом. Отже, я маю на увазі, що російська пасивність походить від злочину і покарання - я маю на увазі, що в злочині і покаранні немає покарання за злочин: в російській філософії Достоєвського покарання знаходиться всередині тебе. Тебе не карає суспільство. Тебе не карає суд. І в той же час це як твоя доля. Якщо ти повинен когось вбити, ти повинен когось вбити, що російська армія зараз і робить в Україні. Не думаю, що вони читали Достоєвського.
Так що мій стиль - це, я б сказав, мозаїка речей. Головний інгредієнт - чорний гумор. А все тому, що я народився оптимістом, а зараз вважаю себе чорним оптимістом - це той, хто знає, що все буде добре, але не впевнений, чи буде він живий, коли це станеться.
Де українське суспільство знаходить потенціал опору, який дозволяє людям намагатися жити нормальним життям? Чи можливо спільно долати рани і травми війни?
Чи можливо це зробити?
Війна почалася в лютому 2014 року, а це означає, що українські діти, народжені після цього року, ніколи не жили в мирній Україні. Звісно, з 2022 року ситуація погіршилася, і відтоді діти звикли спати на станціях метро, у бомбосховищах, не ходити до школи, а лише робити уроки онлайн. І я думаю, що українське суспільство заплатить високу ціну за цю війну в плані освіти. Те саме стосується і університетів. Суспільство, безумовно, травмоване і радикалізоване. Водночас люди намагаються жити так, як жили до війни. Основна відмінність полягає в тому, що ти не можеш спати. Якщо ти живеш у великому місті, ти не можеш спати вночі, тому що з 11 вечора до 9 ранку звучать сирени, постійно вибухи, працюють зенітні установки. У Києві ми не спимо. Ми регулярно виходимо в коридор, щоб бути подалі від вікон. Коли бачиш людей вранці в кафе, майже у всіх червоні очі і втомлені обличчя. Але вони намагаються посміхатися, тому що це така мачо-поведінка. Якщо ви запитаєте когось: "Як справи?", багато хто відповість: "Добре. Все добре". Але вони не скажуть вам, як вони насправді почуваються. Психологічно це дуже виснажує".
Україна сьогодні дуже відрізняється від України у 2021 році, тому що у нас до 7 мільйонів біженців, які живуть за кордоном. Понад 400 000 українських дітей відвідують школи в інших країнах Європи. Я не думаю, що багато хто з них повернеться додому, поки не закінчить школу, або повернеться взагалі. У нас близько 6 мільйонів внутрішньо переміщених осіб, чиї домівки були зруйновані російськими бомбами та ракетами. І, напевно, половина України досі живе у власних квартирах і будинках, як ми в Києві.
Join the discussion
Become a member to translate comments and participate