Андрей Курков: "Нам нужна была война, чтобы показать, что Украина отличается от России

This text has been auto-translated from English.

Андрей Курков (р. 1961) - один из самых плодовитых и эклектичных украинских писателей. Он затрагивает несколько тем, связанных с недавней историей Украины - особенно после "оранжевой" революции 2004 года, а также несколько триллеров, некоторые из которых почти сюрреалистические, написанные в годы после распада Советского Союза. Его самый известный роман - Смерть и пингвин (Vintage Publishing, 2002). Он написал эссе Украинские дневники (Vintage Publishing, 2014) Дневник вторжения (Deep Vellum, 2023) и Наша ежедневная война (Open Border Press, 2024). Это интервью - отредактированная расшифровка беседы с итальянским журналистом Андреа Пипино на фестивале Internazionale a Ferrara в 2024 году. 

Андреа Пипино: С начала века вы постепенно выступаете в роли посла украинской литературы за рубежом. Что делает это таким специфическим? Почему, на ваш взгляд, это произошло, особенно учитывая то, что случилось с Украиной после российского вторжения 2014 года

Андреа Пипино: .

Андрей Курков: На самом деле я начал в 1999 году. В то время об Украине ничего не было известно. Люди знали только о Чернобыле и местной мафии. Поэтому я провел сотни и сотни презентаций и обсуждений различных книг. С тех пор я привык больше говорить об Украине, чем о своих книгах. Потому что если вы не понимаете Украину, то, скорее всего, не поймете и мои книги. Даже несмотря на то, что я стараюсь писать универсальные истории, которые могут быть понятны любому читателю.

Проблема современной украинской литературы в том, что она интровертна. Она ориентирована на людей, которые уже многое знают об Украине. В то же время украинцы всегда злились, что мир не знает о них, не понимает разницы между русскими и украинцами.

В Западной Европе мы часто склонны думать, что та часть континента, которая раньше входила в состав Советского Союза, - это практически "Россия", но это точно не так: Украина, страны Балтии и даже кавказские республики, такие как Грузия, имеют очень сильную национальную идентичность. Изменила ли ситуация последних лет - особенно после полномасштабного вторжения в Украину - эту точку зрения?

К сожалению, война в Украине была нужна нам, чтобы показать, что Украина отличается от России, причем настолько, что Россия пытается уничтожить ее именно из-за этого отличия. Интересно, что российская агрессия в Грузии не вызвала никакого культурного интереса в Грузии. Она не повлияла ни на переводы грузинской литературы, ни на популярность грузинских фильмов.

Я хотел бы упомянуть страну из бывшего Советского Союза, которая является одной из самых интересных стран, и, слава Богу, там не было войны, но в результате о ней никто не знает: Литва. Если вы хотите найти волшебное королевство, крошечное волшебное королевство с таким же населением, как у нас в Киеве, с четырьмя разными регионами, с невероятной историей - Литовское королевство было самым большим европейским государством в XIV веке. Сегодня это все еще невероятная страна, но она остается практически неизвестной, как и литовская литература и культура.

Большинство россиян, включая элиту, долгое время не хотели или не могли признать, что бывшие советские республики - это страны со своей историей, языком и самобытностью. Так ли это до сих пор?

Владимир Путин, как он неоднократно повторял, считал, что его величайшей личной драмой был распад Советского Союза, а значит, его мечтой было воскрешение СССР или постсоветской Российской империи. Я бы не был столь оптимистичен, чтобы утверждать, что Путин не планирует напасть на страны Балтии.

Российские имперские амбиции в отношении Украины восходят к началу XVIII века. В 1709 году в Украине произошла знаменитая Полтавская битва, в которой Петр I и его армия столкнулись с украинской армией гетмана Мазепы и шведской армией Карла XII. Петр I разбил украинскую армию и украинских казаков, а гетман Мазепа бежал в Бессарабию, на территории современных Молдавии и Румынии. Это было, вероятно, первое крупное сражение, в котором Россия захватила практически всю Украину. Одиннадцать лет спустя Петр I подписал первый указ, направленный против украинской идентичности. Это был указ о запрете публикации религиозных текстов на украинском языке. Этот указ также включал пункт об изъятии из церквей всех религиозных книг, написанных на украинском языке.

В период с 1720 по 1917 год различными российскими царями было подписано более 40 указов, направленных на уничтожение украинского языка, культуры и самобытности. Так что в сегодняшней войне нет ничего нового. То же самое происходило в Литве: Литовцам не запрещали использовать свой язык, но запрещали использовать латинский алфавит. Поэтому по решению царя Александра II литовский язык должен был писаться и печататься на кириллице.

Вы всегда осознавали уникальность украинской культуры? Вы родились в городе, который тогда назывался Ленинградом - сейчас это Санкт-Петербург - а потом переехали в Киев.

Вы всегда осознавали уникальность украинской культуры.

Я родился в России - точнее, в Советском Союзе, - но я не могу точно сказать, русский я или украинец. Я не могу быть уверен на 100 %, потому что мои отец и дед были донскими казаками. Многие донские казаки на самом деле украинского происхождения, потому что императрица Екатерина Великая запретила украинский казачий гетманат и сказала казакам, что если они хотят сохранить свое оружие, свои пушки, они должны поселиться вблизи Кавказа и защищать эту границу для Российской империи.

Когда в 1991 году Советский Союз распался, я был очень счастлив. Конечно, я был шокирован этими событиями, но меньше, чем мои родители, которые не могли представить себе жизнь вне Советского Союза или без него. Я был очень счастлив, потому что думал, что теперь, когда Украина стала независимой, будет гораздо легче построить независимое европейское государство. В тот год я стал политически украинцем, что в то время означало принадлежность к более активной части общества, где преобладала этническая украинская группа.

"Когда в 1991 году распался Советский Союз, я был очень счастлив, потому что думал, что теперь, когда Украина стала независимой, будет гораздо легче построить независимое европейское государство'

С 1991 года каждый гражданин Украины - украинец, и неважно, крымско-татарского, венгерского, русского или молдавского он происхождения. Мы - граждане Украины, и это моя идентичность. Мой родной язык - русский. Украинский я выучил в 14 лет, в советской школе. Поскольку я был любопытным, я не мог понять, почему республика называется Украиной, а в Киве никто не говорил по-украински. В школе у меня был только один друг из украиноязычной семьи.

После университета я работала редактором, редактировала романы, переведенные с иностранных языков на украинский. Сама я пишу художественную литературу на русском языке, нон-фикшн на русском, украинском и английском, а также детские книги, теперь в основном на украинском.

Язык стал очень чувствительным вопросом в Украине - стране, где до российского вторжения люди безразлично говорили на обоих языках. Теперь это уже не так: многие русскоязычные украинцы начали учить украинский и отказываются говорить по-русски. Был ли украинский язык маркером национальной идентичности до войны? И означает ли знание украинского языка сегодня, что вы являетесь убежденным националистом?

Когда я был студентом или школьником, если в Кийве кто-то говорил по-украински, можно было подумать, что он или крестьянин, или националист. И это было на самом деле отношение Коммунистической партии Украины: внутри партии, конечно, были украиноязычные коммунисты, но они также очень хорошо говорили по-русски. Политическая система в Украине довольно анархична из-за истории страны, которая, в отличие от большинства европейских стран, никогда не имела королевской семьи, а в основном была частью других империй и королевств.

🎙 Присоединяйтесь к прямой онлайн беседе с Андреем Курковым 18 февраля в 12 часов дня по центральноевропейскому времени. Зарегистрируйтесь здесь

Когда до 1654 года Украина была независимой территорией, управляемой казаками, казаки избирали гетмана. Гетман был главой армии и главой территории. Уже тогда украинцы были политически независимыми и очень волевыми, и, полагаю, все говорили на украинском языке. Но в 1654 году украинский гетман Богдан Хмельницкий попросил русского царя о помощи в войне против Польши. Это было началом конца украинской независимости.

Впоследствии Кремль издал более 40 указов, направленных на укрощение украинской идентичности, и только после 1991 года украинский язык начал возвращаться на украинские территории, с которых он был удален Россией.

В отличие от России, которая всегда была монархией, где люди любят царя и ожидают, что он организует их жизнь, Украина имеет давние традиции своего рода демократии. В результате сейчас у нас более 300 политических партий, потому что каждый украинец, который приходит в политику, хочет создать свою собственную партию. Эти партии не являются идеологическими, они представляют группы интересов или личностей. Когда Украина восстановила свою независимость, политикам пришлось разделить общество, чтобы получить свою долю электората. Проще всего было разделить общество на русскоязычных и украиноязычных.

<Так, наиболее активные партии на востоке обещали избирателям сделать русский язык вторым государственным, а активные партии на западе обещали избирателям запретить русский и сделать украинский единственным языком в Украине. Конечно, Россия помогала пророссийским партиям. И на самом деле Россия пыталась заставить украинских лидеров и политиков принять русский язык в качестве второго государственного, потому что тогда было бы гораздо проще интегрировать Украину обратно в Российскую империю, что и произошло в Беларуси.

В Белоруссии только 25 % людей говорят по-белорусски, но большинство писателей сейчас пишут на русском. Политически и культурно активные писатели и поэты, которые раньше писали на белорусском языке, сейчас являются беженцами в Литве и Польше, поскольку режим Александра Лукашенко считает их опасными.

По сути, начиная с 2005 года, Россия неоднократно заявляла, что хочет защищать русскоязычных в Украине. Результатом этой защиты стало то, что многие русскоязычные украинцы были убиты русскими на Донбассе, в Мариуполе, Одессе, Харькове, Буче, а также в Киеве.

"Украинский язык сегодня - это определенно маркер украинской идентичности или, по крайней мере, украинского патриотизма"

С XVI века русский язык использовался как инструмент для изменения индивидуалистического менталитета украинцев и превращения их в русских. Ленин никогда не доверял украинцам и ни разу в жизни не посетил Кийв, хотя там жила его сестра. Тот же индивидуалистический менталитет не позволил украинцам вступить в колхозы в 1920-х годах, что привело к массовой депортации украинских крестьян в Сибирь и голоду 1932-33 годов, в результате которого погибло не менее 3,5 миллиона украинцев.

В советское время этот менталитет сохранился только в Западной Украине, которая вошла в состав Советского Союза только после Второй мировой войны. До этого она была частью Польши.

Поэтому я думаю, что справедливо сказать, что украинский язык сегодня определенно является маркером украинской идентичности или, по крайней мере, украинского патриотизма. Конечно, люди могут свободно говорить на других языках дома, на улице и т.д. - будь то татарский, венгерский, гагаузский и т.д. - но в официальных ситуациях от вас ожидают только украинского. То же самое касается и университета: от вас ждут лекций на украинском - языке, который Екатерина Великая запретила в университетах в 1763 году.

Вы считаете, что после войны Украина все еще может быть многоязычной страной?

На языках меньшинств будут говорить и использовать без проблем, кроме русского. Общество очень травмировано войной, могилы времен войны есть в каждой деревне, в каждом городе. Сейчас все русское ненавистно и неприемлемо, книжные магазины отказываются продавать книги на русском: украинцы также перестали смотреть русский YouTube и слушать русский рок и классическую музыку.

Когда мне было 11 лет, в школе меня спросили, хочу ли я изучать английский как иностранный или немецкий. Это был 1972 год, и я помню, как ответил: "Я никогда не буду учить немецкий, потому что немцы убили моего дедушку". Я выучил немецкий, когда мне было 37 лет. Поэтому я думаю, что нельзя просто сказать, что на каком-то языке никогда не будут говорить, потому что все меняется. Сейчас у меня много немецких друзей, и я часто езжу в Германию. Но не стоит ожидать, что в ближайшие 20 лет с русской культурой, русским языком, русской литературой в Украине произойдет что-то положительное.

Такое отношение отражается в нежелании некоторых украинцев противостоять российской оппозиции и сотрудничать с ней. Это чувствительный вопрос, по которому украинское гражданское общество разделено. Какова ваша позиция?

На данный момент 99% украинских интеллектуалов считают, что нельзя находиться на одной сцене с любым россиянином, даже если он антипутинский. За последние три года я провел два публичных мероприятия с писателями и журналистами российского происхождения. С Михаилом Шишкиным из Швейцарии, которого я знаю уже много лет, и год назад в Канаде с Машей Гессен, которая эмигрировала из России в США ребенком в возрасте восьми лет. Из-за публичного мероприятия с Машей Гессен меня отменили в Украине. Так что я знаю, каково это.

Я думаю, что в российской оппозиции нужно искать тех, кто действительно способен влиять на российское общество. И с ними нужно разговаривать. Но, опять же, 99% украинской интеллигенции скажут, что это предательство и они никогда этого не допустят.

Вы объясняли, что украинцы всегда отличались вызывающим отношением к власти и государству, что может объяснить регулярные восстания против своих правителей, не в последнюю очередь две последние революции: Оранжевая революция 2004-05 годов, которая привела к власти прозападного Виктора Ющенко, и Евромайдан 2013-14 годов, свергнувший пророссийского президента Виктора Януковича. Откуда это взялось?

Разница в менталитете: для русских стабильность важнее свободы.

За 22 года правления Путина россияне отказались от своих свобод, чтобы жить в стабильном обществе, быть пассивными, чтобы им обещали высокие зарплаты и высокие доходы. Для украинцев свобода важнее стабильности. Украина никогда не была стабильной страной, за исключением нескольких лет в Советском Союзе.

Для украинцев политическая свобода, политическое самовыражение важнее, чем стабильность или доход. Поэтому они могут рисковать миром в обществе, отстаивая свои идеи до конца, как это произошло во время Оранжевой революции и Евромайдана.

Многие из ваших книг написаны в периоды кризиса и хаоса, например, в 1990-е годы после распада Советского Союза. Те годы были отмечены бедностью и кризисом политической системы - двумя общими чертами России и Украины, а также многих других стран советского блока, - и привели к формированию реваншистского менталитета, который сформировал путинский режим. Правда ли, что обида, накопившаяся за эти годы, подпитывала националистические, шовинистические и антизападные настроения в российском общественном мнении? Если это произошло в России, то почему этого не произошло в Украине?

Россия и Украина пошли разными путями после 1995-96 годов. До этого они обе пережили своего рода криминальный кризис: социальная структура исчезла, у людей не было денег, милиция не хотела работать и была заменена мафией. Поэтому, если у вас возникали проблемы, вы не шли в полицию. Вы шли к местному боссу мафии, объясняли, что произошло, и он пытался помочь вам, если считал, что вы правы.

Но в то же время, конечно, это было время дикого капитализма. Люди шли на риск, чтобы разбогатеть. Я имею в виду, что некоторые люди, бывшие коммунисты, уже были богаты, поэтому они пытались разбогатеть легально. В Советском Союзе была американская мечта, и все просто хотели разбогатеть. Когда Советский Союз распался, у русских все еще была американская мечта, а в Украине - европейская. Потому что люди думали, что Европа на самом деле стабильна, а мы хотим иметь стабильную страну без коррупции, где работает полиция и так далее. И поэтому в Украине не было антизападных настроений. Украина уже была на Западе. В России многие люди страдали из-за новых олигархов. И тогда русское православное духовенство очень старалось создать антизападные, антиевропейские настроения. И им это удалось.

"Когда Советский Союз распался, у русских осталась американская мечта, а в Украине - европейская"

<Они создали своего рода фундаменталистскую Русскую православную церковь, поддерживаемую государством, которая, в свою очередь, поддерживала государство. Церковь, которая в советские времена была связана с КГБ, теперь была связана с ФСБ, ее прямым преемником. И те, и другие создали шовинистическое общество, рассказывая россиянам, что они - самые духовные и нравственные люди, а все остальные в России - геи, гомосексуалисты, аморальные, продажные и т. д. У нас в Украине такого не было.

<В Украине невозможно навязать свои политические взгляды массе людей, потому что у каждого есть свои идеи. Это другой менталитет.

Когда началось полномасштабное вторжение, вы с семьей уехали из Киева в Ужгород, и с тех пор вы постоянно ездите из Киева в западные страны для чтения лекций и выступлений. Удалось ли вам за это время продолжить писать? И если да, то изменилось ли что-нибудь в вашем подходе к писательству? Думали ли вы когда-нибудь о том, чтобы перестать писать свои романы на русском языке?

<Я продолжил писать, потому что мой английский издатель попросил меня написать третью документальную книгу о том, что сейчас происходит в Украине. Что касается русского языка, то я писал нехудожественную литературу на украинском и английском, но для художественной литературы решил остановиться на русском, потому что это мой родной язык. Чтобы писать литературные тексты, нужно знать язык гораздо лучше, чем я знаю украинский. Я знаю, что многие украинские интеллектуалы не одобряли меня и пытались заставить меня сказать, что я больше никогда не буду писать на русском языке.

Один из лучших русскоязычных украинских писателей, Владимир Рафиенко, родом из Донецка [оккупированная Россией часть Украины]. Когда пришли русские, он потерял дом и работу. Он переехал в Київщину, в дом украиноязычного писателя Андрея Бондаря под Бучей, где его чуть не убили русские во время оккупации. Тогда он решил, что больше никогда не напишет ни слова по-русски, и начал писать по-украински, а его украиноязычные друзья редактируют его тексты на украинском. Поэтому я полагаю, что он никогда не вернется к русскому языку. Возможно, я бы поступил так же, если бы у меня был такой же опыт, как у него.

Говоря о вашем литературном стиле, вы особенно склонны к черному юмору и атмосфере, напоминающей Гоголя и, возможно, Булгакова. Причисляете ли вы себя к таким великим украинским писателям, и каково ваше отношение к великим именам истинно русской литературы, таким как Толстой, Достоевский, более мистическим?

Мне немного жаль, когда Булгакова называют "антиукраинским". Он был типичным продуктом своего времени. Некоторые его персонажи действительно были против независимости Украины, и, наверное, потому, что он сам был представителем русскоязычной буржуазной элиты Киева. Но если бы он не родился в Киеве, то не стал бы таким великим волшебным писателем. Кстати, о Гоголе... Гоголь писал по-русски, когда запрещалось писать по-украински. Но он ввел в русскую литературу десятки и сотни украинских слов. Он создал моду на все украинское в Петербурге. Благодаря Гоголю богатые люди в Петербурге хотели иметь украинских поваров, украинских слуг. Они покупали украинские народные костюмы, вышитые рубашки и так далее. Поэтому и сегодня россияне не могут представить себе Российскую империю без Украины.

Так что в какой-то мере он отчасти виноват в сегодняшней войне. Я никогда не любил Достоевского и Толстого. То есть Толстой всегда был для меня скучным. А Достоевский был психологически неустойчив, и он также ответственен за создание этого культа русской души и идеи, что ты не можешь изменить то, что уже происходит и дано тебе Богом. То есть русская пассивность происходит от преступления и наказания - то есть, по сути, в преступлении и наказании нет наказания за преступление: в русской философии Достоевского наказание находится внутри вас. Вас не наказывает общество. Вас не наказывает суд. И в то же время это как бы ваша судьба. Если вам нужно кого-то убить, вы должны убить, что и делает сейчас российская армия в Украине. Я не думаю, что они читали Достоевского.

Так что мой стиль - это, я бы сказал, мозаика из разных вещей. Главный ингредиент - черный юмор. А все потому, что я родился оптимистом, а сейчас считаю себя черным оптимистом - это тот, кто знает, что все будет хорошо, но не уверен, что будет жив, когда это случится.

Война началась в феврале 2014 года, а это значит, что украинские дети, родившиеся после этого года, никогда не жили в мирной Украине. Конечно, с 2022 года ситуация ухудшилась, и с тех пор дети привыкли спать на станциях метро, в бомбоубежищах, не ходить в школу, а только делать онлайн-уроки. И я думаю, что украинское общество заплатит высокую цену за эту войну в плане образования. То же самое касается и университетов. Общество определенно травмировано и радикализировано. В то же время люди пытаются жить, как жили до войны. Главное отличие в том, что вы не можете спать. Если вы живете в большом городе, вы не можете спать по ночам, потому что с 11 вечера до 9 утра звучат сирены, регулярно раздаются взрывы, работают зенитные установки. В Киеве мы не спим. Регулярно выходим в коридор, чтобы быть подальше от окон. Когда утром видишь людей в кафе, почти у всех красные глаза и усталые лица. Но они стараются улыбаться, потому что это своего рода поведение мачо. Если спросить кого-то: "Как дела?", многие ответят: "Нормально. Я в порядке". Но они не скажут вам, что чувствуют на самом деле. Психологически это очень утомительно.

Украина сегодня очень отличается от Украины в 2021 году, потому что у нас есть до 7 миллионов беженцев, живущих за границей. Более 400 000 украинских детей посещают школы в других странах Европы. Я не думаю, что многие из них вернутся, пока не закончат школу, да и вернутся ли вообще. У нас около 6 миллионов внутренне перемещенных лиц, чьи дома были разрушены российскими бомбами и ракетами. И, наверное, половина Украины все еще живет в своих квартирах и домах, как мы в Киеве.

🤝 Эта статья опубликована в рамках Come Together совместного проекта

🎙 Присоединяйтесь к прямой онлайн беседе с Андреем Курковым 18 февраля в 12 часов дня по центральноевропейскому времени. Зарегистрируйтесь здесь

Translated by

Co-funded by the European Union