Wybierz język
Ignatieff tłumaczy, że oto po raz pierwszy w historii nowoczesnej Europy europejskie państwo przeprowadza bezpośredni atak prawny na wolność akademicką uczelni oraz że pragnienie totalnej dominacji demonstrowane przez Orbána doprowadzi do ruiny kraj, który teoretycznie chce on chronić. Przesłanie rektora dla premiera jest jasne: jego uczelnia nigdy nie zaprzestanie działalności, nie ugnie się wobec gróźb i będzie dalej kształcić studentów.
Wojciech Przybylski: W książce Fire and Ashes: Success and Failure in Politics [Ogień i popiół: sukces i porażka w polityce] pisze pan, że najważniejsze jest wyczucie momentu. Jest teraz piątek popołudniu, znajdujemy się w pańskim gabinecie w CEU w Budapeszcie, wszyscy są w stanie podwyższonej gotowości, dzwonią telefony, słychać powiadomienia spływających jeden po drugim e-maili; co sądzi pan o tym momencie w historii? Czy uważa się pan za kogoś, kto miał szczęście znaleźć się na właściwym miejscu we właściwym czasie?
Michael Ignatieff:[śmiech…] nie sposób się nie zaśmiać, prawda? Powinienem wybrać jeden taki moment, ale wygląda na to, że przydarzyło mi się to dwa razy; kiedy udzielałem się politycznie w Kanadzie, w wieczór, w który wygrałem w wyborach, rząd, do którego miałem dołączyć, przegrał.
Zdecydowałem się objąć posadę w Budapeszcie, ponieważ ożeniłem się z Węgierką, wiele łączy mnie z Węgrami i kocham to miejsce. Wiedziałem, jaki jest klimat polityczny, ale sądziłem, że będzie to ciekawe i ożywcze doświadczenie – bronić niezależnych instytucji w społeczeństwie, w którym… wie pan, to skomplikowane miejsce.
Co to właściwie jest? Liberalna demokracja, wolne społeczeństwo? Wiedziałem, że czeka mnie wyzwanie – bez względu na to, jakiego określenia użyjemy. Wiedziałem, że obrona wolności akademickiej w takim miejscu będzie wyzwaniem, ale, doprawdy, nie spodziewałem się, że nastąpi to, co się właśnie dzieje.
Większość ludzi zakładała, że [Orbán] nie zaryzykuje ataku na instytucję, która funkcjonuje od dwudziestu pięciu lat i nie stanowi strategicznego zagrożenia dla jego panowania na scenie politycznej. Nie jesteśmy w polityce, nie możemy jej zmienić. Polityka jest tu jak pogoda… A jednak, zdecydował się na ten krok. Więc musimy zmierzyć się ze wszystkim, co się tu teraz wydarza.
Jedną z ogromnych zalet bycia niezależną instytucją z prywatnym finansowaniem – co jest niemal wyjątkowe w Europie Środkowo-Wschodniej – jest możliwość stawiania energicznego oporu. Naprawdę mam poczucie – mam nadzieję, że to nie zabrzmi pompatycznie – że walczymy nie tylko o CEU, ale toczymy też bój na rzecz wolności akademickiej w całym regionie.
Powiem coś, co mówiłem zawsze, a co teraz ma dla mnie wymiar emocjonalny. Pięć minut piechotą z miejsca, w którym rozmawiamy, jest tablica upamiętniająca Johna von Neumanna, największego matematyka dwudziestego wieku. Węgierski wkład w życie intelektualne Europy i świata jest ogromny. Nie zaprzeczam, że moim ulubionym poetą, także mojej żony, jest Czesław Miłosz, ale tuż za nim jest Attila József.
Przeraża mnie, że jest to rząd, który mówi o narodowym odrodzeniu, ale zdaje się nie szanować własnych tradycji. Nie szanuje, jak się wydaje, tego, że jedną z rzeczy, które czynią Węgry Węgrami jest absolutnie ponadprzeciętny wkład w kulturę światową. I warunkiem wstępnym, by mogło tak być w dalszym ciągu, jest jakiś rodzaj wolności dla instytucji w tym kraju. To dla mnie najważniejsza kwestia.
Kiedy przenosił się pan tutaj, być może nie interesował się pan tak bardzo sceną polityczną, ale teraz stał się pan jej częścią. Czy czuje pan, że ma pan teraz szerszą perspektywę? Właśnie rozpoczął pan serię wykładów na temat wrogów społeczeństwa otwartego, co wydaje się narastającym globalnym zjawiskiem, którego Viktor Orbán jest tylko jednym przykładem.
Tak, można poprowadzić taką narrację, że Putin próbował zamknąć Uniwersytet Europejski w Petersburgu, instytucję, którą zresztą dobrze znam. Erdogan zamyka kampusy i wsadza do więzienia studentów, podczas, gdy ja siedzę tu i piszę rekomendacje dla moich byłych tureckich studentów, by mogli dostać się na amerykańskie programy dla doktorantów i tam uciec.
Ale propozycja legislacyjna tego rządu to pierwszy przypadek, kiedy w historii nowoczesnej Europy europejskie państwo przeprowadza bezpośredni atak prawny na wolność akademicką uniwersytetu.
Nie wiem, dlaczego Orbán chce dołączyć do klubu, w którym są Erdogan i Putin, ani dlaczego nie chce przynależeć do klubu, w którym znajdują się wolne społeczeństwa szanujące niezależność instytucji. Nie rozumiem tego. Wydaje się to działaniem na własną szkodę. Wydaje się to politycznie nieracjonalne. Jakie głosy zdobywa, atakując uniwersytet?
Myślę, że może głębszym uzasadnieniem jest to, że po prostu nie chce on niezależnych instytucji stojących na drodze zwiększania dominacji politycznej, co plasuje go w towarzystwie tych, którzy myślą, że demokracja to rządy większości.
Większościowy populizm jest bardzo popularny. Można wskazywać na analogie z Trumpem i innymi miejscami. Ale, co ciekawe – każdy Amerykanin zdążył zobaczyć, na czym naprawdę polega demokracja. Polega na wyborach, ale polega też na mechanizmach kontroli i równowagi.
Trump właśnie przekonał się o sile kongresu. Przekonał się też o władzy sądów. Prawdziwa demokracja to miejsce, w którym działania niezależnych instytucji równoważą różne rodzaje władzy.
Głębsze wyjaśnienie jest takie, że są to przywódcy, którzy bardzo świadomie zmierzają do wyeliminowania wszelkich przeszkód, jakie stają na drodze ich władzy i robią tak w imię demokracji i w imię ludu. Ale nie ma żadnej wątpliwości, że w ostateczności będzie to wyjątkowo szkodliwe dla ludzi, w imię których dokonuje się tych działań.
Zatem, odpowiadając na pana pytanie – tak, jest szerszy kontekst. Ale to nie jest kampania polityczna przeciwko reżimowi Orbána. Nie mogę czegoś takiego robić, jestem rektorem uczelni, a nie liderem partii politycznej. Nie mam interesu w wyzywaniu na pojedynek Orbána. Jeśli on nie zaatakowałby mnie pierwszy, nie walczyłbym z nim. To nie mój kraj.
Ale jeśli ktoś atakuje niezależną instytucję, musi wiedzieć, że niezależne instytucje podejmą walkę. Musimy to zrobić, na tym polega wolność.
Jaką bronią dysponuje pan zatem w tej walce?
Oto jak wygląda mój dzień: właśnie wysłałem wiadomość do urzędującego rektora Cambridge, instytucji, którą wielu uważa za najlepszą uczelnię świata, a która na pewno jest silnym ośrodkiem europejskiej nauki. Wcześniej w ciągu dnia ogłosiliśmy, że urzędująca rektor Uniwersytetu Oksfordzkiego dołączyła do naszej Rady Powierniczej.
Pół godziny wcześniej, rozmawiałem przez telefon z rektorem Uniwersytetu Hebrajskiego w Jerozolimie, ważnego ośrodka. Zadzwonił spontanicznie, żeby zapytać, jak może pomóc. Jeszcze wcześniej w ciągu dnia dostałem informację, że siedemnastu laureatów Nagrody Nobla podpisało list wsparcia, razem ze 150 innymi wybitnymi akademikami.
Właściwie każde stowarzyszenie ze świata akademickiego, jest chętne do wystosowania listu z wyrazami wsparcia. Orbán wydaje się nie rozumieć, że ostatecznym skutkiem jego działania będzie zwiększenie intelektualnej i akademickiej izolacji Węgier.
To dotyczy nie tylko międzynarodowej społeczności akademickiej, ale też międzynarodowej społeczności biznesowej. Czy warto bowiem ryzykować inwestowanie na Węgrzech, w kraju, gdzie zamyka się uniwersytet? To jak kanarek w kopalni – sygnał, że klimat dla inwestycji jest niepewny i nie powinno się ryzykować.
Parafrazując jednego z papieży, są między nami podziały, ale mamy też pewien autorytet moralny, który w ciągu ostatnich 48 godzin przyniósł wspaniałe wsparcie. Nie chcę nadymać się i mówić, że wszystko jest świetnie – to ciężkie starcie.
Wiem, co liczy się dla tego człowieka, i nie sądzę, żeby interesowało go, co myśli rektor Uniwersytetu Hebrajskiego czy inni akademicy, ale byłoby mądre z jego strony, gdyby zwrócił na to uwagę.
Podważę ten punkt widzenia. Przyjmując perspektywę większościowego populisty, ważne jest zdanie sobie sprawy, że widzą oni siebie jako atakowanych i uważają, że im bardziej się izolują, tym lepiej. Nie dalej jak rok temu, węgierski minister spraw zagranicznych, Péter Szijjártó dumnie ogłosił, że im więcej rząd ma wrogów, tym bardziej może się utwierdzać, że ma rację. To przywołuje na myśl hasła z początków dwudziestego wieku i przypomina, że wrogowie liberalizmu mają długą tradycję. Które strategie są więc zwycięskie?
Jak pan wie, sam byłem politykiem. Są takie momenty, kiedy można docenić swoich wrogów i użyć ich do zmobilizowania sympatyków. Myślę, że z biegiem czasu Węgrzy tą strategią się zmęczą.
Można ścigać międzynarodowych liberalnych kosmopolitów do woli, ale nie zbuduje to szpitala, nie naprawi latarni ulicznych. Nie umożliwia to ucieczki od rzeczywistości, w której Węgrzy mają problemy i chcą, żeby to nimi zajął się rząd, zamiast nieustannego stosowania taktyk dywersyjnych.
Jestem tu na tyle długo, żeby zdawać sobie sprawę, że premier ma poparcie. Nie lekceważę tego. Biorę to bardzo poważnie. Jest wybranym przywódcą i absolutnie ma legitymację, by rządzić, ale nie sądźmy, że jest hegemonem. W miarę upływu czasu i wynajdywania nowych wrogów, w pewnym momencie Węgrzy, znad kieliszka wina lub sprzed telewizora, powiedzą – „Za jak głupich nas masz?”.
Ale na to potrzeba czasu, chcę to podkreślić, nie lekceważę Orbána jako polityka. Jest jednym z dwóch lub trzech najbystrzejszych polityków w Europie. Nie mogę mu mówić, co ma robić i nie powiem mu, kiedy jego passa się skończy. Ale myślę, że nie jest ona nieskończona.
Czy interesował się pan bliżej jego polityczną ideą demokracji nieliberalnej? Według mnie to pojęcie stoi w bezpośredniej sprzeczności z tym, co reprezentuje każdy uniwersytet.
Właściwie, to zabawne, próbowałem obrócić tę koncepcję, zamiast podejmować się próby demaskacji. A zatem, owa nieliberalna demokracja zwraca uwagę w naszą stronę i stawia pytanie: co takiego jest w społeczeństwie otwartym, co czyni je tak mało popularnym? Dlaczego ludzie nie chcą być otwarci, wolą się odgradzać? Dlaczego wolą zamknięte granice od otwartych?
Skąd to się bierze, że mają poczucie, że ich otwarte społeczeństwa – a to jest też bardzo obecny wątek w Polsce – że transformacja, wejście w gospodarkę rynkową i stworzenie liberalnej demokracji skutkowały korupcją, skutkowały nierównością? Tak mówią krytycy z lewa, z prawej strony z kolei słyszymy, że transformacja skutkowała utratą tożsamości narodowej i zmniejszeniem roli wartości religijnych i wiary.
Jest dużo ważnej krytyki społeczeństwa otwartego i uważam, że wyzwaniem dla naszej uczelni jest uczciwe zastanowienie się nad znaczeniem liberalnej demokracji i tym, dlaczego społeczeństwo otwarte jest tak nieprzekonujące. Tak wiele milionów ludzi myślało, że to droga do przyszłości. Musimy to uczciwie rozważyć.
Wczoraj Jacques Rupnik mówił na CEU o Europie i o tym, dlaczego idea europejska jest coraz mniej przekonująca. Dlaczego już nie wydaje się celem dążeń, tylko jakimś biurokratycznym galimatiasem. Poczynił ciekawe spostrzeżenie na temat projektów banknotów euro, które są po prostu abstrakcyjnymi wzorami, pomijającymi bohaterów narodowej kultury i nauki. Pomyślałem sobie, że to świetny symbol pustki. Pustki nie tylko Europy, ale też pustki społeczeństwa otwartego.
Od dwudziestu pięciu lat piszę o niebezpieczeństwach nacjonalizmu, ale nigdy nie lekceważę – i żadne osobiste przekonania i progresywne poglądy nie powinny pozwalać ich lekceważyć – emocjonalnej siły wiary, emocjonalnej siły narodu, emocjonalnej siły języka, emocjonalnej siły kultury.
W jakiś przedziwny sposób społeczeństwo otwarte samo zapędziło się w róg, w którym sprawia wrażenie wrogiego wszelkim rzeczom, które nadają znaczenie w życiu ludzi. To nie czyni mnie konserwatystą. Zawsze tak uważałem. Jestem Kanadyjczykiem, nie jestem pozbawionym korzeni kosmopolitą. Już trzydzieści lat temu w jednej z moich książek, Blood and Belonging [Krew i przynależność], napisałem, że kosmopolityzm to przywilej tych, którzy mają paszport. Innymi słowy, kosmopolityzm to przywilej tych, którzy mają zabezpieczoną tożsamość narodową w mogącym się obronić kraju.
Wydaje mi się, że jeszcze nie dopuściliśmy w pełni do wiadomości jak wiele kosztowały liberalne społeczeństwo i Europę poczucie krzywdy i upokorzenia, odczucie jakiejś wyższości w stosunku do rzeczy, wobec których ludzie odczuwają głęboką lojalność. Nie uważam obecnych czasów za złe dla liberalnej demokracji, myślę, że jest odwrotnie – to świetny moment, żeby zmądrzeć.
Jakie byłoby pańskie przesłanie dla Viktora Orbána na temat społeczeństwa otwartego? Spotykał się pan z nim, ale jeśli miałby pan to jeszcze powiedzieć publicznie, jaki jest pana główny przekaz, który inni także powinni usłyszeć?
Moje przesłanie dla Orbána to: każdy, kto naprawdę kocha Węgry i szanuje ich tradycje intelektualne i kulturowe, kto rozumie, co akademicy i intelektualiści tego kraju dali Europie, szanowałby wolność akademicką jego instytucji i nie dążyłby do zniszczenia ich w pogoni za pragnieniem totalnej dominacji. To dążenie zniszczy kraj, którego wydaje mu się, że broni. Naprawdę w to wierzę.
A druga rzecz – jeśli są co do tego jeszcze jakiekolwiek wątpliwości – to że będziemy bronić akademickiej wolności tej instytucji, cokolwiek się będzie działo. Ta uczelnia nigdy nie da się zamknąć, nigdy nie schyli czoła przed groźbami.
Ta uczelnia będzie dalej kształcić studentów – i mam nadzieję, że będziemy uczyć również licznych studentów z Polski – bardzo chcielibyśmy zobaczyć więcej studentów od was na CEU, dołączyliby do absolutnie wyjątkowej wspólnoty studentów ze stu dwudziestu krajów.
Wyraziłem krytykę społeczeństwa otwartego, ale proszę wejść do którejkolwiek z sal naszej uczelni, a zobaczy pan społeczeństwo otwarte w najlepszej postaci.
