„Wir erleben gerade eine vierte Welle rechtsextremer Politik nach dem Zweiten Weltkrieg“

Voxeurop: Warum interessieren Sie sich so sehr für radikale Bewegungen und Rechtsextremismus?

Cas Mudde: Ich bin in den 1970er/1980er Jahren in den Niederlanden aufgewachsen, und der Faschismus und der Zweite Weltkrieg waren in unserem Geschichtsunterricht und unseren politischen Diskussionen allgegenwärtig. Mit dem Wahldurchbruch der falsch benannten Centrumpartij (Zentrumspartei, CP ) im Jahr 1982 hat sich dies noch verstärkt. Obwohl die rechtsradikale Partei nur 0,67 Prozent der Stimmen erhielt, bekam sie einen Sitz im Parlament. Dies führte zu endlosen Gegendemonstrationen und Debatten darüber, wie man den „Faschismus“ aufhalten könne. Ich war damals fasziniert von dieser unverhältnismäßigen Reaktion und der irrationalen Angst vor den Rechtsextremen.

Warum hatten Sie das Bedürfnis, ein Buch wie „The Far Right Today“ zu schreiben, und was sagt es eigentlich Neues zu diesem Thema?

Der Hauptgrund war der wachsende Frust über die Verwendung des Populismus als Synonym für Rechtsextremismus. Populismus ist zwar ein nützlicher Begriff, aber er ist weiter gefasst als Rechtsextremismus, und Rechtsextremismus ist weiter zu fassen als Populismus. Der Kern des Rechtsextremismus ist nicht der Populismus, sondern der Nativismus. Und diese beiden sollten nicht zusammengeführt werden. Der Nativismus unterscheidet auf der Grundlage der Ethnizität (Volkszugehörigkeit), der Populismus auf der Grundlage des Moralismus. Der Nativismus richtet sich gegen ethnische Minderheiten, der Populismus gegen Eliten.

Obwohl das Hauptziel des Buches darin besteht, einen zugänglichen Überblick über den zeitgenössischen Rechtsextremismus zu geben, enthält es einige neue Ideen. Insbesondere die Tatsache, dass wir uns jetzt in einer vierten Welle rechtsextremer Politik der Nachkriegszeit befinden, die durch das Mainstreaming und die Normalisierung rechtsextremer Akteure und Ideen gekennzeichnet ist.

Gibt es einen Unterschied zwischen den Rechtsextremen und den Rechtsradikalen?

Ja, Rechtsextremismus umschließt sowohl die Rechtsextremen als auch die Rechtsradikalen. Während die Rechtsextremen die Demokratie als solche ablehnen, d.h. Volkssouveränität und Mehrheitsprinzip, akzeptieren die Rechtsradikalen die Demokratie, stellen aber grundlegende Institutionen und Werte der liberalen Demokratie wie Minderheitenrechte, Rechtsstaatlichkeit und Gewaltenteilung in Frage.

Eines Ihrer Hauptargumente besagt, dass rechtsextreme Narrative, Ideen und Diskurse in den meisten westlichen und vor allem europäischen Ländern zum Mainstream geworden sind. Wie ist das geschehen?

Dieser Prozess verlief in den verschiedenen Ländern unterschiedlich und begann beispielsweise in Frankreich früher als in Deutschland. Die Terroranschläge vom 11. September 2001 und die Darstellung dieses Konflikts durch die Mainstream-Medien und die Politik als Bedrohung „westlicher Werte“ durch den „politischen Islam“ spielten jedoch eine wichtige Rolle bei der Verbindung von seit langem etablierten rechtsextremen Positionen mit den gängigen Erzählungen. In vielen Ländern spielte der Rechtsextremismus selbst nur eine untergeordnete Rolle bei der Darstellung von 9/11, aber er profitierte davon. Und als die Rechtsextremen erst einmal den Durchbruch bei den Wahlen geschafft hatten, begannen Mainstream-Medien und Politiker ihre Wähler als „das Volk“ und ihre (angeblichen) Sorgen als „gesunden Menschenverstand“ zu definieren.

Tragen die Medien und die sozialen Medien dafür Verantwortung? Wenn ja, in welchem Ausmaß? Sollten rechtsextreme Politiker im Namen der Meinungsfreiheit und demokratischer Debatten Zugang zu den Medien haben?

Die Mainstream-Medien tragen einen Großteil der Verantwortung. Vieles geschah lange bevor soziale Medien relevant wurden. Und auch heute noch ist nur eine Minderheit von Menschen in sozialen Medien wie Twitter aktiv. Die Mainstream-Medien des rechten Flügels wie Bild, Figaro und The Times haben die Islamophobie zum Mainstream gemacht. Und die linken Mainstream-Medien wie Guardian, New York Times und De Volkskrant haben den rechtsextremen Politikern oder Personen wie Steve Bannon unverhältnismäßig viel Raum zur Verfügung gestellt.Ob Meinungsfreiheit nicht auch das Recht auf eine Kolumne in der New York Times bedeutet?

Auf alle Fälle bedeutet sie nicht das Recht auf ein Softball-Interview (mit viel zu leichten Fragen) im Spectator. Sie bedeutet, dass der Staat kein Recht hat, das, was Sie sagen wollen, einzuschränken. Die Medien sollten unterdessen kritisch über alle relevanten politischen Akteure und Ideen berichten, auch über die Rechtsextremen. Aber sie sollten besonders kritisch gegenüber jenen Akteuren und Ideen sein, die den Grundlagen der liberalen Demokratie feindlich gegenüberstehen. Das wiederum ist eine Notwendigkeit für freie und unabhängige Medien. Man sollte sie nicht ignorieren oder „bekämpfen“, aber man sollte sie auch nicht wie „die anderen“, d.h. die liberaldemokratischen Parteien, behandeln oder ihnen unverhältnismäßig viel „negative“ Aufmerksamkeit schenken, da das Erste sie normalisiert (mainstreaming) und das Zweite ihre Sichtbarkeit erhöht.

„Die Mainstream-Medien haben eine große Verantwortung für die Normalisierung rechtsextremer Akteure und Ideen gekennzeichnet ist.“

Was sind die politischen Folgen dieser Entwicklung für die europäischen Gesellschaften als Ganzes?

Politisch hat sie die europäische Politik immer weiter nach „rechts“, d.h. zu autoritärer und nativistischer Politik verschoben. Dies wurde am stärksten im Gefolge der so genannten „Migrationskrise“ im Jahr 2015 deutlich. Übrigens sind beide Begriffe - „Migrant“ (statt Asylbewerber oder Flüchtling) und „Krise“ (statt Herausforderung oder Situation) - Beispiele für diese rechtsextreme mediale Darstellung, auch wenn die Ursprünge dessen mindestens 15 Jahre davor stattfanden. Darüber hinaus hat sie viele rechtsextreme Parteien koalitionsfähig gemacht, was den rechten Flügel weiter gestärkt und weiter nach rechts verschoben hat.

Die Auswirkungen auf die europäischen Gesellschaften sind nicht so eindeutig. Sie hat dazu beigetragen, dass „rechtsextreme“ Themen wie Korruption, Kriminalität, Einwanderung für Teile der Bevölkerung deutlicher im Vordergrund stehen, aber sie hat die Gesellschaften nicht unbedingt autoritärer und nativistischer gemacht. Unter anderem, weil sie es bereits waren, aber auch, weil jüngere Menschen weniger autoritär und nativistisch sind. Es gibt einige Anzeichen dafür, dass sich Minderheiten, insbesondere diejenigen, die von der (extremen) Rechten ins Visier genommen werden, weniger repräsentiert und sicher fühlen, aber dazu fehlen uns oft fundierte Daten.

Hat die EU dabei eine Rolle gespielt?

Ja, sogar eine sehr wichtige. Nationale Spitzenpolitiker und Parteien haben die EU benutzt, um kontroverse politische Themen zu entpolitisieren. Oft haben sie die EU als Sündenbock für unpopuläre Politik benutzt. Gleichzeitig ist die EU in den letzten Jahrzehnten, insbesondere seit dem Vertrag von Maastricht 1992, zu einer qualitativ und quantitativ anderen Organisation geworden. Dies löste Europaskepsis aus, die sich zunehmend durchgesetzt hat und der Rechtsextremen zugute kam. Schließlich ist die EU ein europäisches Spiegelbild der nationalen Prozesse. Deshalb sehen wir auf EU-Ebene - vor allem anhand der Europäischen Volkspartei (EVP) - sowohl Phänomene des Mainstreamings als auch der Normalisierung rechtsextremer Themen, medialer Darstellungen und der Akteure.

Arbeiten diese Bewegungen über Grenzen hinweg zusammen? Wenn nicht, was erschwert die Zusammenarbeit?

Die Rechtsextremen arbeiten zwar länderübergreifend zusammen, aber nicht besonders gut. So sind die rechtsextremen Parteien beispielsweise in zwei mehr oder weniger rechtsextreme Fraktionen im Europäischen Parlament aufgeteilt: Die „konservativen“ Europäischen Konservativen und Reformer (EKR) und die rechtsradikale Identität und Demokratie (ID). Es gibt aber auch rechtsextreme Mitglieder in der EVP (insbesondere der Fidesz) und bei den Fraktionslosen (non-inscrits). Weltweit gibt es zwischen einigen rechtsextremen Führungspersönlichkeiten wie Modi und Trump oder Bolsonaro und Trump klare Affinitäten. Allerdings sind sie oberflächlich und werden hauptsächlich dazu benutzt, die nationale Unterstützung zu stärken. Es gibt keine europäische, geschweige denn eine globale „Nationalistische Internationale“. Dies liegt zum einen daran, dass die Rechtsextremen der nationalen Politik Vorrang einräumen, und zum anderen daran, dass sie die derzeitige „liberale Weltordnung“ nicht mögen, aber keine alternative globale Vision haben, geschweige denn eine teilen.

Welche Länder in Europa folgen nicht dem Trend der „Rechtsextremisierung“, und was ist Ihrer Meinung nach der Grund dafür?

Das ist schwierig zu sagen, zumal meine Antwort zu dem Zeitpunkt, an dem einige Leute dies lesen, bereits veraltet sein könnte. Der springende Punkt ist, dass kein Land vor rechtsextremer Politik gefeit ist. Im späten 20. Jahrhundert dachten wir, die Niederlande seien immun, und dann öffnete Pim Fortuyn die Schleusen. Zu Beginn des 21. Jahrhunderts dachten wir, Deutschland, Spanien und Schweden seien immun, und nun haben sie alle starke rechtsextreme Parteien. Obwohl die Partei Chega nur einen Sitz im portugiesischen Parlament hat, ist sie in den jüngsten Umfragen bereits auf fast zweistellige Ergebnisse gestiegen. Natürlich gibt es immer noch Bastionen, die standhalten, wie Island und Irland, aber das könnte auch nur vorübergehend so sein. Sicher, sie haben eine geringfügigere (außereuropäische) Zuwanderung, aber das gilt auch für den größten Teil Osteuropas, der einige der stärksten rechtsextremen Parteien hat.

„Im Wesentlichen ist die extreme Rechte das Symptom, aber nicht die Ursache für den Niedergang der liberalen Demokratie.“

Was sind die Hauptmerkmale der Rechtsextremen in Deutschland, und was unterscheidet sie von den Rechtsextremen in anderen europäischen Ländern? Wie nahe steht sie der Nazi-Ideologie. Gibt es eine Nostalgie für dieses Regime?

Die extreme Rechte in Deutschland teilt die wesentlichen Merkmale aller populistischen rechtsradikalen Parteien: Nativismus, Autoritarismus, Populismus. Genau betrachtet ist sie aber recht heterogen. Die Alternative für Deutschland (AfD) ist aus einer bürgerlich-konservativen Subkultur hervorgegangen, mit vielen Führungspersönlichkeiten aus dem Mainstream-Establishment. Anfangs nannte man sie sogar die „Professorenpartei“, weil so viele ihrer Anführer Universitätsprofessoren waren (vor allem aus den Wirtschaftswissenschaften).

Aber nach einem Putsch der radikalen Rechten, der Frauke Petry kurzfristig zur Anführerin machte, übernahmen die Rechtsradikalen die Partei, während die prominentesten Konservativen sie verliessen. Nun ist die Partei gespalten: In eine rechtsradikale Fraktion, die von der Parteivorsitzenden Alice Weidel angeführt wird, und eine rechtsextreme Fraktion, die zuvor als „Der Flügel“ organisiert war und vom Thüringer Parteichef Björn Höcke angeführt wird. Keine Partei bringt offen ihre Nostalgie für das Naziregime zum Ausdruck, aber das liegt vor allem an den strengen Gesetzen, die dies illegal machen. Innerhalb des „Flügels“ und der Nationaldemokratischen Partei Deutschlands (NPD) gibt es allerdings starke Nazi-Sympathien.

Sie leben in den USA. Glauben Sie, dass rechtsextreme Ideen dort auf dem Vormarsch sind? Was meinen Sie dazu? Haben Sie persönlich Angst vor einem Anstieg der Rechtsextremen in Europa? Wie können wir gegen diesen Trend vorgehen, bzw. ihn bekämpfen?

Ich bezweifle, dass rechtsextreme Ideen in den USA auf dem Vormarsch sind. Vor einigen Jahrzehnten waren sie wahrscheinlich viel mehr verbreitet. Allerdings haben sie in Donald Trump einen Meister gefunden, der in aller Öffentlichkeit rassistisch ist, und rechtsextreme Ideen und Gruppen stärkt und rechtfertigt. Damit macht er sowohl rechtsextremen Aktivisten als auch dem alltäglichen Rassismus Mut. Seit seiner Wahl haben wir eine Explosion des offenen Rassismus erlebt, auch an Grundschulen.

Ich fürchte den Anstieg der Rechtsextremen in Europa, aufgrund des dortigen Opportunismus und der politischen Schwäche des politischen Mainstreams, sowie der schwachen Unterstützung für die liberal-demokratischen Institutionen und Werte vieler Europäer (nicht nur der Wähler rechtsextremer Parteien). Die Tatsache, dass die Europäische Union, die gegründet wurde, um einen weiteren rechtsextremen Staat im Herzen Europas zu verhindern, es Orbán ermöglichte, Ungarn von einer (zugegebenermaßen unvollkommenen) liberalen Demokratie in ein rechtsextremes autoritäres Regime zu verwandeln, während das Land und damit die Kumpanen von Fidesz und Orbán weiterhin großzügig subventioniert werden, ist einer der größten politischen Fehlschläge der Nachkriegszeit.

Was mich am meisten beunruhigt, ist die Normalisierung der Rechtsextremen. Einige der Kerngedanken der extremen Rechten - d.h. dass Vielfalt und Einwanderung eine Bedrohung für die nationale Identität und Sicherheit darstellen - werden von den Mainstream-Medien und Parteien als „gesunder Menschenverstand“ verteidigt. Prominente Mitglieder der Gesellschaft, von Kolumnisten bis hin zu Professoren, bringen nicht nur rechtsextreme Ideen zum Ausdruck, einige kandidieren sogar für rechtsextreme Parteien. Und jedes Mal verschiebt sich die „Mitte“ weiter nach rechts. Schließlich ist es ja so: „Wenn Professor X sagt, dass Einwanderung die nationale Sicherheit bedroht, dann kann das ja nicht rassistisch sein.“

Kürzlich haben Sie sich mit Ihrer eigenen Sendung Radikaal der inzwischen riesigen Kohorte von Podcast-Veranstaltern angeschlossen. Worum geht es darin, und was bringen Sie Neues? Welche Art von Gästen wünschen Sie sich?

In diesem Sommer habe ich einen neuen Podcast gestartet, RADIKAAL (niederländisch für "radikal"), der sich auf die radikalen Aspekte von Musik, Politik und Sport konzentriert. Er verbindet nicht nur meine eigenen akademischen und persönlichen Interessen, sondern geht über den üblichen engen Fokus der Politik, d.h. der Parteien und Parlamente, hinaus. Diskutiert wird die radikale Politik von Musik und Sport, sowie die Nutzung von Musik und Sport durch radikale Politik. Ich spreche hauptsächlich mit Akademikern und Journalisten, versuche aber auch Künstler (wie Billy Bragg), Sportler und Politiker (wie Lisa Nandy) zu interviewen. Zusätzlich zu den Gesprächen mit einigen bekannteren Personen möchte ich auch weniger gehörte Stimmen verstärken, d.h. über die weißen Männer aus den angesehenen Instituten in Großbritannien und den USA hinausgehen.

Haben Sie immer noch keine Antwort auf die Frage „Was können wir tun, um die extreme Rechte zu besiegen?“

Es ist nicht so, dass ich keine Antwort hätte, es ist nur so, dass sie entweder nicht überzeugend oder nicht wirkungsvoll ist. Ich gebe seit über zwei Jahrzehnten eine relativ ähnliche Antwort. Obwohl, um ehrlich zu sein, vor 2016 haben mir viel weniger Menschen diese Frage gestellt. Wir sollten dem Kampf gegen die Rechtsextremen keine Priorität einräumen. Stattdessen sollten wir die liberale Demokratie stärken.

Im Wesentlichen ist die extreme Rechte das Symptom, aber nicht die Ursache für den Niedergang der liberalen Demokratie. Sowohl die Institutionen als auch die Werte der liberalen Demokratie sind durch die Entideologisierung und den (damit verbundenen) Neoliberalismus untergraben worden. Verantwortlich sind aber auch die zunehmend „pragmatischen“ (oft: opportunistischen) Politiker, die stolz darauf sind, keine Vision zu haben, und sich selbst als pragmatische Problemlöser sehen (von Tony Blair bis Mark Rutte). Aber Pragmatismus funktioniert nur, wenn die Dinge gut laufen. Wenn Menschen einen Preis zahlen müssen, sei es ein wirtschaftlicher (weniger Einkommen oder Wohlfahrt) oder einen kultureller (d.h. Unbehagen), dann wollen sie wissen, warum, und wie das zu einer besseren Gesellschaft beiträgt. Dafür braucht man Ideologie!

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