Friedensnobelpreisträgerin Oleksandra Matwijtschuk: „In der Ukraine wächst das Böse ungestraft“

Am 21. September – zufällig der Internationale Tag des Friedens – hatten wir die Gelegenheit, mit Oleksandra Matwijtschuk über die wichtigsten Fragen im Zusammenhang mit dem Krieg in der Ukraine und die Zukunft zu sprechen. Wie die meisten Ukrainer*innen, die wir trafen, zeigte sie eine Mischung aus Entschlossenheit und Gelassenheit und weigerte sich, in Selbstmitleid für sich und ihre Mitbürger*innen zu schwelgen. Sie erinnert uns daran, dass für die Ukrainer*innen ihre Haltung zu Russland und zum Krieg eine Selbstverständlichkeit ist.

Voxeurop: Spielen Frauen heute in der Ukraine eine besondere Rolle?

Oleksandra Matviichuk: Wenn ich nach der Rolle der Frauen im Krieg gefragt werde, kann ich nicht einfach kurz antworten, denn ich kenne Tausende von fantastischen Frauen in verschiedenen Bereichen der Gesellschaft: Frauen, die in den ukrainischen Streitkräften kämpfen, Frauen, die wichtige politische Entscheidungen treffen, Frauen, die dokumentieren, Frauen, die Bürgerinitiativen koordinieren ... Frauen stehen an der Spitze des Kampfes für Freiheit und Demokratie, denn Mut kennt kein Geschlecht. Als die Invasion begann, schlossen sich Menschen aus der Ukraine der Territorialverteidigung und den ukrainischen Streitkräften an. Niemand war überrascht, dass ein Mann den ukrainischen Streitkräften beitrat, warum sollten wir also überrascht sein, dass mehr als 60.000 Frauen dies auch taten? In vielen Dingen gibt es keine Geschlechtertrennung, zum Beispiel bei der Tapferkeit. Wir kämpfen mit Russland, damit unsere Töchter nie in eine Situation kommen, in der sie jemandem beweisen müssen, dass sie auch Menschen sind.

Das Centre for Civil Liberties, das Sie leiten, wurde zusammen mit dem belarusischen Dissidenten Ales Bjaljazki und der russischen Menschenrechtsorganisation Memorial für den Friedensnobelpreis 2022 nominiert. Wie setzen Sie sich vor dem Hintergrund des Krieges für den Frieden ein, und was bedeutet Frieden für die Ukrainer*innen heute?

Frieden bedeutet sehr viel: Die Ukrainer*innen wollen den Frieden mehr als alle anderen. Aber man kann nicht für den Frieden eintreten. Es wird keinen Frieden geben, wenn das überfallene Land aufhört zu kämpfen: Es wäre kein Frieden, sondern eine Besatzung, und eine Besatzung ist nur eine andere Form des Krieges. Ich weiß, wovon ich spreche, denn ich dokumentiere seit neun Jahren Kriegsverbrechen, und ich weiß, dass die Menschen unter Besatzung in einer Grauzone leben. Sie haben keine Möglichkeit, ihre Rechte, ihre Freiheit, ihr Eigentum, ihr Leben und das ihrer Angehörigen zu verteidigen. Wenn wir von russischer Besatzung sprechen, dann bedeutet das gewaltsames Verschwinden, Vergewaltigung, Folter, Mord, Verleugnung der Identität, Zwangsdeportation ukrainischer Kinder zur Adoption mit dem Ziel, sie zu Russen umzuerziehen, Filtrationslager, Zwangsmobilisierung für die russische Armee und Massengräber. Das ist Besatzung, kein Frieden.

Es würde gegen die moralischen Grundsätze verstoßen, das ukrainische Volk der Folter und dem Tod unter russischer Besatzung auszuliefern. Es handelt sich um unsere Familien, unsere Freund*innen, unsere Kolleg*innen, unsere Mitbürger*innen, vor allem aber um Menschen. Ihr Leben kann nicht Gegenstand eines politischen Kompromisses sein.

Ist es überhaupt möglich, eine friedliche Lösung mit Russland zu erreichen, wie es viele, vor allem im Westen, den Ukrainer*innen nahelegen?

Bei der derzeitigen russischen Regierung ist das Wunschdenken. Haben diejenigen, die das vorschlagen, eine Idee, wie man Vladimir Putin stoppen kann? Russland wird seinen Wunsch, die gesamte Ukraine zu erobern, nicht aufgeben: Wie Putin selbst gesagt hat, war der Zusammenbruch der Sowjetunion die größte Katastrophe des 20. Jahrhunderts. Solche Menschen respektieren nur Gewalt, ein zivilisierter Dialog ist für sie ein Zeichen von Schwäche. Russland ist ein Imperium, und als solches hat es keine Grenzen. Wenn ein Imperium Energie hat, expandiert es; wenn nicht, wartet es auf den Moment, in dem es wieder Energie hat, um zu expandieren. Wir Ukrainer*innen wollen dauerhaften Frieden. Das bedeutet, ohne Angst vor Gewalt zu leben und über eine langfristige Perspektive zu verfügen. Acht Jahre lang gab es die sogenannten Minsker Vereinbarungen, und trotzdem starben regelmäßig Menschen. Wie hat Russland diese Zeit genutzt? Es baute in den besetzten ukrainischen Gebieten eine Armee auf. Russland hat sich zurückgezogen, sich neu formiert und dann seine umfassende Invasion geplant und gestartet. Wir brauchen also Frieden, der nicht nur eine vorübergehende Pause ist.

Was würde ein Sieg für Sie bedeuten?

Wir dürfen nicht vergessen, dass dieser Krieg nicht am 24. Februar 2022 begann, sondern im Februar 2014, als die Ukraine nach dem Zusammenbruch des Regimes von Viktor Janukowitsch im Anschluss an die Revolution der Würde die Chance auf einen schnellen demokratischen Wandel hatte. Um diesen Prozess zu stoppen, startete Putin den Angriffskrieg, besetzte die Krim und einen Teil der Regionen Luhansk und Donezk. Im vergangenen Jahr weitete er den Krieg schließlich zu einer umfassenden Invasion aus.

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Putin hat offensichtlich keine Angst vor der NATO: Ihm macht die Idee der Freiheit Angst, und deshalb bedeutet Sieg für die Ukraine nicht nur die Vertreibung der russischen Truppen aus dem ukrainischen Territorium, die Wiederherstellung unserer Souveränität, die Wiederherstellung der internationalen Ordnung und die Befreiung der Menschen, die auf der Krim und in den anderen besetzten Gebieten der Ukraine leben. Sieg ist auch gleichbedeutend mit einem erfolgreichen Übergang zur Demokratie und hätte zur Folge, dass wir unsere Reformen durchführen und aus der Zone der Turbulenzen herauskommen, in der wir seit dem Zusammenbruch der Sowjetunion seit Jahrzehnten feststecken – dieser nie endende Übergang vom Totalitarismus zu einer gut entwickelten Demokratie.

Ist die EU-Mitgliedschaft Teil dieses Sieges?

Natürlich ist sie das! Die Revolution der Würde hat der gesamten ukrainischen Gesellschaft die Richtung gewiesen. Russland sagt gerne, dass die Ukraine in zwei Teile gespalten ist: Ost und West, nach Religion, Wirtschaft und anderen Kriterien, aber die Revolution von 2014 hat gezeigt, dass die Mehrheit der ukrainischen Bevölkerung die Europäische Union als Entwicklungsmodell gewählt hat. Für die einfachen Menschen ist die EU nicht nur eine zwischenstaatliche Organisation – sie wissen nicht, wie der Europäische Rat oder das Europäische Parlament funktionieren – sondern eine Entscheidung für Werte. Als die Menschen erklärten, warum sie während der Revolution der Würde protestierten, als unsere Regierung sich aufgrund des von Russland ausgeübten Drucks weigerte, das Assoziierungsabkommen mit der EU zu unterzeichnen, sprachen sie von Werten: Wir wollen die Chance haben, eine Gesellschaft aufzubauen, in der die Rechte aller geschützt sind, in der die Regierung rechenschaftspflichtig und die Justiz unabhängig ist und in der die Polizei keine Studierenden verprügelt, die friedlich demonstrieren. Wir zahlen jetzt einen sehr hohen Preis – vielleicht den höchsten Preis überhaupt – dafür, die Chance zu erhalten, der Europäischen Union beizutreten und zu einer europäischen zivilisierten Dimension zurückzukehren. Wir fühlen uns als Europäer*innen.

Hatten Sie bei Ihrem jüngsten Besuch bei den EU-Institutionen den Eindruck, dass die Union, mit der Sie zu tun haben, diejenige ist, die die Ukrainer*innen anstreben?

Es gibt keine ideale EU. Die EU und ihre Mitgliedstaaten haben viele interne Probleme zu bewältigen, aber wir glauben, dass die ukrainische Demokratie neue Ressourcen mit sich bringen wird: Dieses Engagement für Freiheit, Rechtsstaatlichkeit und Menschenrechte wird eine einzigartige Energie liefern, die dazu beitragen kann, Lösungen für die komplexen Probleme zu finden, vor denen die EU steht. Wir waren die erste Nation der Welt, deren Menschen unter der europäischen Flagge starben, die sie während der Revolution der Würde zusammen mit der ukrainischen Flagge als Symbol der Hoffnung schwenkten. Damals erschossen unsere Behörden über hundert unbewaffnete Menschen. Jetzt kämpfen wir für unseren europäischen Traum. Für viele Menschen, die in gut entwickelten Demokratien innerhalb der Europäischen Union leben, sind Demokratie, Rechtsstaatlichkeit und Menschenrechte selbstverständlich: Sie haben nie dafür gekämpft, haben sie von ihren Eltern geerbt, und deshalb verstehen sie sehr oft nicht den wahren Wert dieser Dinge. Ich glaube, dass die Ukraine nicht nur ein Nettonutznießer sein wird, sondern dass wir zur Bedeutung dieser Werte, die eine Art Markenzeichen der EU sind, beitragen werden.

Was hat nicht funktioniert, um eine umfassende Invasion zu verhindern?

Ich bin sicher, dass die Historiker der Zukunft diese Frage besser beantworten werden, aber ich denke, dass es uns an Ehrlichkeit, Mut und historischer Verantwortung mangelte: Es gab den sogenannten Minsk-Prozess, aber schon damals besetzte Russland einen Teil der Ukraine; Russland liquidierte seine eigene Zivilgesellschaft, inhaftierte Journalisten, tötete Aktivisten und löste alle Demonstrationen der Opposition auf. Es beging schreckliche Kriegsverbrechen in anderen Ländern wie Syrien, Libyen oder Mali.

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„Wir Ukrainer*innen wollen dauerhaften Frieden. Das bedeutet, ohne Angst vor Gewalt zu leben und über eine langfristige Perspektive zu verfügen“

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Die entwickelten Demokratien ignorierten dies wissentlich. Sie verhängten nach 2014 einige Sanktionen, aber gleichzeitig schüttelten sie Putin weiterhin die Hand, führten die Geschäfte wie gewohnt fort und bauten sogar Gaspipelines. Auf diese Weise machten sie Putin klar, dass Menschenrechte und Demokratie falsche Werte sind, nicht nur für ihn, sondern auch für sie. Deshalb startete er die umfassende Invasion. Die zivilisierte Welt hat den Test nicht bestanden. Das Böse wächst ungestraft. Als Russland Grosny, eine Stadt mit einer halben Million Einwohnern zerstörte, reagierte niemand; dann bombardierte Russland Aleppo und half Assad, chemische Waffen gegen Zivilisten in Syrien einzusetzen, wieder reagierte niemand. Es ist keine Überraschung, dass Russland Mariupol in Schutt und Asche gelegt hat.

Halten Sie die russische Drohung mit einem Atomschlag für glaubwürdig?

Atomwaffen sind sicherlich gefährlich, aber es ist noch viel gefährlicher, einer nuklearen Erpressung nachzugeben. Russland versucht, die Menschen davon zu überzeugen, dass man die internationale Ordnung zerstören kann, wenn man Atomwaffen besitzt. Man kann der gesamten internationalen Gemeinschaft die Spielregeln diktieren und sogar international anerkannte Grenzen mit Gewalt verändern. Wenn wir nicht in der Lage sind, Russland in naher Zukunft das Gegenteil zu beweisen, werden wir uns in einer Welt wiederfinden, in der viele andere Länder Atomwaffen produzieren und das gleiche Muster wiederholen werden. Eine solche Welt wird ausnahmslos für alle gefährlich sein. Deshalb glaube ich, dass Nichtstun schlimmer ist, als zu handeln.

In vielen westeuropäischen Ländern, insbesondere in Italien, gibt es eine starke Friedensbewegung, die sich für die Beendigung des Krieges um jeden Preis einsetzt, um ukrainische und russische Leben zu retten. Was halten Sie davon?

Es ist sehr einfach, das Leben anderer Menschen zu opfern. Aber auf diese Weise verurteilen sie das ukrainische Volk, das unter der Besatzung leben wird, zu einem schrecklichen Tod. Ich habe Hunderte von Menschen interviewt, die die russische Gefangenschaft in den besetzten Gebieten überlebt haben: Sie erzählten mir, wie sie geschlagen und vergewaltigt wurden, wie man ihnen die Finger abschnitt oder die Nägel ausriss, wie man ihnen die Knie aufbohrte, wie man sie in Holzkisten einquetschte oder mit Strom folterte. Russland übt Terror auf die Zivilbevölkerung in den besetzten Gebieten aus: Ist es das, was westliche Pazifisten uns antun wollen? Ich glaube nicht. Man muss Druck auf Russland ausüben, damit es den Krieg beendet: Wenn Russland aufhört zu kämpfen, wird der Krieg aufhören; wenn die Ukraine aufhört zu kämpfen, wird die Ukraine besetzt. Echte Pazifisten müssen also Druck auf Russland ausüben, um diesen Krieg zu beenden.

Wir sind keine Sklaven. Aus soziologischen Umfragen geht hervor, dass Freiheit der erste Wert ist, für den die Ukrainer*innen zu kämpfen bereit sind. Wir kämpfen für Freiheit in jeder Hinsicht: die Freiheit, ein unabhängiges Land und keine russische Kolonie zu sein; die Freiheit, unsere ukrainische Identität zu bewahren und nicht gezwungen zu sein, unsere Kinder wie Russen zu erziehen; und die Freiheit, unsere demokratische Entscheidung zu treffen, unser Land aufzubauen und es als Demokratie zu entwickeln.

In einigen der Länder, die die Ukraine derzeit unterstützen, angefangen bei den USA, gibt es einflussreiche Stimmen, die fordern, dass diese Unterstützung reduziert wird und die Ukraine sich auf ihre eigenen Probleme konzentrieren soll – Inflation, Armut, Bildung, Renten, Gesundheitswesen ... – Einige sind sogar der Meinung, dass dies nicht „ihr“ Krieg ist und würden gerne zur Tagesordnung übergehen. Wie denken Sie darüber?

Wir sind allen Ländern und Menschen in den Ländern, die der Ukraine in dieser traumatischen Zeit zur Seite stehen, sehr dankbar, und die Geschichte wird dies nie vergessen. Wir alle müssen sehr pragmatisch sein: Die Ukrainer*innen kämpfen nicht nur für sich selbst, sondern auch für den Erhalt der nach dem Zweiten Weltkrieg geschaffenen internationalen Ordnung. Unser Kampf trägt also dazu bei, den Dritten Weltkrieg zu verhindern. Dieser Krieg hat nicht nur eine militärische, sondern auch eine wirtschaftliche, eine werte- und eine informationsbezogene Dimension. In dieser Hinsicht ist dieser Krieg nicht nur „unser“ Krieg. Wenn wir Putin in der Ukraine nicht aufhalten, wird er weiter gehen und andere Länder angreifen, auch europäische. Es ist richtig, der Ukraine zu helfen, zu überleben und sich gegen die russische Aggression zu wehren.

Wie sehen Sie als Menschenrechtsanwältin die aktuelle Situation der Rechtsstaatlichkeit und der Grundrechte in der Ukraine unter russischem Angriff und Kriegsrecht? Wie werden abweichende Stimmen von der Regierung und vom Militär behandelt?

Schauen wir uns zunächst einmal an, wer im Militär ist. Größtenteils sind es Menschen wie wir, die aus verschiedenen friedlichen Berufen kommen: ehemalige Journalist*innen, Friseur*innen, Stahlarbeiter*innen, Lehrer*innen, Bürgerrechtler*innen, die sich den Streitkräften angeschlossen haben. Sie sind keine Berufssoldat*innen, die jahrelang ausgebildet wurden. Es handelt sich um Menschen, die zu den Waffen gegriffen und ihr Leben geopfert haben, um ihre Familien, ihr Land und dessen demokratische Zukunft zu verteidigen. Selbst meine Organisation und ich haben Präsident Zelensky nie persönlich in einem privaten Gespräch getroffen, weil wir uns grundsätzlich von allen politischen Parteien fernhalten. Als Menschenrechtsverteidiger*innen kritisieren wir unsere Regierung immer dann, wenn sie etwas tut, das gegen die Menschenrechte verstoßen könnte. Wenn ich oder andere Vertreter der ukrainischen Zivilgesellschaft oder ukrainische Beamte heute auf internationalem Parkett intervenieren, sprechen wir in der Regel die gleiche Sprache.

Es gibt eine außergewöhnliche Einigkeit, die sehr verständlich und fast biologisch ist: Wenn eine Gruppe angegriffen wird und kurz vor der Liquidierung steht, schließt sie sich gegen den gemeinsamen Feind zusammen. Wir sind ein großes Land, in dem die Menschen sehr unterschiedliche Meinungen, Religionen, soziale Positionen, politische Ansichten, Ideologien usw. haben. Man kann uns nach den verschiedensten Kriterien einteilen. Aber wir alle wollen in einer friedlichen und demokratischen Ukraine leben, und die große Mehrheit der Ukrainer*innen hat beschlossen, auf vielfältige Weise dafür zu kämpfen. Einige traten den Streitkräften bei, andere bildeten Freiwilligenkorps, um bei der Ausrüstung der Armee zu helfen, wieder andere halfen beim Wiederaufbau zerstörter Dörfer und Städte oder der Wirtschaft in den lokalen Gemeinden. Die Menschen tun also, was sie können, und das unter sehr dramatischen Umständen, wo es keinen sicheren Ort gibt und man nicht weiß, ob man am nächsten Tag noch am Leben ist, weil man von einer russischen Rakete getroffen werden könnte.

Beobachten Sie auch Menschenrechtsverletzungen in der ukrainischen Gesellschaft?

Der Krieg ist ein Gift. Er ist das Gegenteil von Demokratisierung. Der Krieg braucht Zentralisierung, während für die Demokratisierung Dezentralisierung erforderlich ist. Der Krieg braucht aus Sicherheitsgründen gewisse Einschränkungen der Menschenrechte und Freiheiten, während die Demokratisierung den Raum für Menschenrechte und Freiheiten erweitern muss. Sicherlich ist dies für die Ukrainer*innen und für unsere Demokratie ein sehr schwieriger Moment: Es ist eine echte Herausforderung, unter russischem Beschuss demokratische Reformen durchzusetzen. Es ist fast ein Ding der Unmöglichkeit, denn wir müssen erfolgreich sein, wenn wir das Ziel erreichen wollen, der Europäischen Union beizutreten und die Beitrittskriterien zu erfüllen: Kein anderes Land in der EU musste einen Demokratisierungsprozess durchlaufen, während es gleichzeitig überfallen wurde und sich in einem umfassenden Krieg befand. Die meisten von ihnen wissen, wie schwierig es ist, einen demokratischen Übergang zu vollziehen, selbst in friedlichen Zeiten, und für einige war es ein sehr langer Prozess. Wir müssen dies tun, während ein umfassender Krieg tobt und buchstäblich jeden Tag Menschen sterben. Wir müssen also erfolgreich sein, und ich denke, wir verdienen bei dieser beispiellosen Anstrengung Unterstützung.