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Oleksandra Romantsova (1985) ist Wirtschaftswissenschaftlerin und geschäftsführende Direktorin des Center for Civil Liberties in der Ukraine.
Das Center for Civil Liberties erhielt den Friedensnobelpreis 2022 gemeinsam mit der russischen Organisation Memorial und dem belarusischen Menschenrechtsaktivisten Ales Bialiatski (der immer noch im Gefängnis sitzt). Das Zentrum unter der Leitung von Oleksandra Matwijtschuk arbeitet daran, Russlands Kriegsverbrechen zu dokumentieren, den Ukrainerinnen und Ukrainern Rechtsbeistand zu leisten und sich international für die Ukraine einzusetzen.
Romantsova beaufsichtigt die Dokumentation von Kriegsverbrechen, die durch Russlands umfassende Invasion in der Ukraine verursacht wurden, und ist federführend bei der Lobbyarbeit für die Initiative Tribunal for Putin, die Menschenrechtsaktivistinnen und -aktivisten aus verschiedenen Regionen der Ukraine zusammenbringt, die ebenfalls Daten über Kriegsverbrechen des „Putin-Systems“ sammeln. Romantsova sagt: „Putin ist nicht allein verantwortlich, sondern auch das ganze System unter ihm“.
Seit 2022 hat das Center for Civil Liberties über 84.000 Fälle im Zusammenhang mit russischen Kriegsverbrechen gemeldet, die von Mord, Vergewaltigung und Verschwindenlassen bis hin zu Verstößen gegen die Grundrechte reichen. Über 7.500 Menschen sind den Berichten zufolge gestorben und mehr als 3.000 verschwunden. Seit zehn Jahren – d. h. seit der Annexion der Krim durch Russland – sammelt die NGO Zeugenaussagen von Menschen, die in den von Russland kontrollierten Gebieten gelebt haben. Heute sind etwa 20 % des ukrainischen Territoriums von Russland besetzt.
Voxeurop: Ihr Engagement als Menschenrechtsverteidigerin begann während der Euromaidan-Proteste in den Jahren 2013 und 2014, die den damaligen Präsidenten Viktor Janukowitsch stürzten. Können Sie uns mehr darüber erzählen?
Oleksandra Romantsova: Ich war Freiwillige bei einer Hotline, Euromaidan SOS, eine Initiative, für die ich nachts tätig war. Tagsüber habe ich bei BNP Paribas gearbeitet. Abends half ich bei der medizinischen Versorgung nach der Polizeigewalt während der Demonstrationen. Ich ging zum Centre for Civil Liberties, um bei der Übersetzung zu helfen: Wir erhielten Anrufe von Journalistinnen und Journalisten aus der ganzen Welt, die Informationen benötigten.
Im Mai 2014 kündigte ich bei der Bank, bei der ich arbeitete, ging zu Oleksandra Matwijtschuk und sagte ihr, dass ich mit ihr zusammenarbeiten wolle. Sie antwortete mir, dass es kein Geld für eine weitere Mitarbeiterin gäbe. Ich sagte zu ihr: „OK, was müssen wir tun, um es zu bekommen?“ Oleksandra erklärte mir, dass wir nach Geldmitteln suchen müssten. Das habe ich dann auch getan. Ich fand einen Fonds über das Entwicklungsprogramm der Vereinten Nationen (UNDP): Der erste Antrag, den wir einreichten, betraf Kriegsverbrechen und Menschenrechtsverletzungen auf der Krim und im Donbass. Das war mein erstes Menschenrechtsprojekt.
Was haben Sie gemacht?
Ich konnte auf die Krim gehen, um zu sehen, was dort passierte, bevor die Grenze zur Ukraine geschlossen wurde. Dann fuhren wir in den Donbass. Ich war zum Beispiel zwei Tage vor dem sogenannten „Referendum“ über die [Unabhängigkeit der abtrünnigen] Donezker Republik in Donezk.
Dann wurden die Namen unserer Beobachtenden in die Listen an den Straßensperren eingetragen: Das bedeutete, das eigene Leben zu riskieren. Und wir arbeiteten in der sogenannten „Grauzone“, der Kontrollzone, die noch „unsicher“ ist, sagen wir, dort, wo die Kämpfe ausgetragen werden. Während dieser Zeit haben wir Beweise gesammelt. Ich bin mehr als 40 Mal in der „Grauzone“ gewesen. Es handelte sich um Missionen vor Ort mit mobilen Gruppen von Anwältinnen und Anwälten, Journalistinnen und Journalisten, Menschenrechtsverteidigenden, Aktivistinnen und Aktivisten; es ging darum, mit Menschen zu sprechen und Beweise zu sammeln. Das war in den Jahren 2014, 2015 und 2016.
2015 bildeten wir eine Koalition mit 17 anderen ukrainischen Organisationen, einige davon von der Krim und aus dem Donbass, die fliehen mussten: Es ist für NGOs unmöglich, im sogenannten Luhansk, der Volksrepublik Donezk oder der russisch besetzten Krim zu arbeiten. Was wir gefunden haben? Massengräber, Folterkammern.
Lernen Sie Oleksandra Romantsova bei unserem Voxeurop Live am 25. März um 13 Uhr MEZ kennen.
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Und das war vor 2022?
Ja, von 2014 bis 2022. Wir haben zwischen 2014 und 2020 mehr als 20.000 Kriegsverbrechen dokumentiert.
Heute können Sie diese Gebiete nicht mehr betreten?
Das ist für uns unmöglich. Seit 2017 können wir nicht mehr nach Russland oder Belarus reisen. Es ist auch schwierig für mich, in Länder zu reisen, die ein Austauschabkommen mit Russland haben, wie Kasachstan, Aserbaidschan oder Transnistrien. Ich laufe Gefahr, nach Russland geschickt zu werden. Seit 2024 ist das Centre for Civil Liberties [in diesen Ländern] eine verbotene Organisation. Es geht nicht nur um uns, mindestens acht Menschenrechtsorganisationen wurden verboten.
Treffen Sie Oleksandra Romantsova auf Voxeurop Live am Dienstag, den 25. März, um 13 Uhr MEZ.
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Für uns dauert der Krieg bereits seit 11 Jahren an, es gibt Millionen von Opfern sowie Zeuginnen und Zeugen von Kriegsverbrechen. Eine Generation von Kindern ist in den besetzten Gebieten aufgewachsen. Einige von ihnen sind jetzt Soldatinnen oder Soldaten in der russischen Armee. Sie müssen verstehen, dass es nicht nur darum geht, die Flagge zu wechseln: Die Folgen sind weitreichend.
Wollen Sie damit sagen, dass die ukrainischen Kinder von gestern heute russische Soldatinnen und Soldaten sind?
Das Gebiet des Donbass besteht aus zwei Regionen mit einer Gesamtbevölkerung von sechs Millionen Menschen im Jahr 2014. Einige gingen. Andere blieben. Warum? Weil ihre Eltern dort waren, weil sie kein Zuhause hatten und nirgendwo anders hin konnten. Wenn man über 50 ist, ist es schwer, sein Leben woanders neu zu beginnen. Viele junge Leute sind weggegangen, aber einige sind geblieben. Und die Kinder, die nach 2014 geboren wurden, sind immer noch hier.
Das Gleiche geschieht auf der Krim. Junge Menschen auf der Krim, die im Jahr 2014 14-16 Jahre alt waren, treten jetzt in die russische Armee ein. Das ist ein riesiges Problem: Einige ukrainische Bürger*innen sind in ukrainischen Registern nicht verzeichnet. Russland hat zum Beispiel 2017 aufgehört, Informationen über Waisenkinder zu liefern. Und seitdem haben wir keine Informationen über Waisen, Kinder ukrainischer Bürger*innen aus diesem Gebiet erhalten. Sie verstehen, dass es für uns nicht um das Jahr 2022 geht.
Wie hat sich Ihre Arbeit heute verändert?
Wir versuchen zu berechnen, wer und wie viele Menschen sich in den Gebieten aufhalten. Das ist schwierig, weil wir keinen Zugang dazu haben, weil Russland keine Informationen zur Verfügung stellt. In Donezk zum Beispiel verwenden wir Satellitenbilder, um die Größe des Friedhofs zu berechnen: Wir haben berechnet, dass sich die Größe des Donezker Friedhofs von 2014 bis 2016 verdreifacht hat. Aber wir wissen nicht, um welche Art von Gräbern es sich handelt. Einheimische Bürger*innen? Ukrainer*innen? Soldatinnen und Soldaten? Wir haben keine Informationen.
Dies ist ein Markenzeichen der russischen Armee und des russischen Staates heute: Sie kümmern sich nicht um die Menschen. Sie machen sich zum Beispiel nicht die Mühe, die Leichen russischer Soldatinnen und Soldaten an ihre Familien zurückzugeben. Es gibt die gängige Vorstellung, dass jedes Land an seine Bevölkerung denkt, sich um sie kümmert und versucht, die Zahl der Toten so gering wie möglich zu halten ... Das trifft auf Russland nicht zu.
Wenn wir über die ‚Besatzung‘ sprechen, sprechen wir über eine Million Menschen, die leiden: Opfer von Kriegsverbrechen, Entführung, Folter, Vergewaltigung. Menschen, die in russische Gefängnisse geschickt werden. Wir haben in den besetzten Gebieten 83 illegale Gefängnisse gefunden. Und das wissen wir nur, weil Menschen, die freigelassen wurden, uns davon erzählen.
Es ist wichtig zu verstehen, dass dies ein Muster ist, das sich wiederholt und das wir jetzt in den besetzten Gebieten sehen, aber es reicht bis ins Jahr 2014 zurück. Unsere russischen Kolleginnen und Kollegen, die in den 1990er und frühen 2000er Jahren Kriegsverbrechen in Tschetschenien dokumentiert haben, darunter auch [die Organisation] Memorial, arbeiten daran, zu vergleichen, wie die russische Armee in Tschetschenien, Syrien und der Ukraine gehandelt hat. Es gibt ein wiederkehrendes Muster: Sie kümmern sich nicht um die Zivilbevölkerung, es gibt Kriegsverbrechen. Sie respektieren den Status von Kriegsgefangenen nicht.
Gibt es einen Unterschied zwischen 2014 und 2022?
Im Jahr 2014 gab es den Krieg im Donbass. Und die Ausrufung der Volksrepubliken Luhansk und Donezk. Trotz der Risiken war es möglich, diese Gebiete zu betreten. Es gab eine Grenze, obwohl viele Menschen verhaftet wurden. Aber es war möglich, von der Ukraine über Polen oder Belarus nach Russland und dann in die sogenannten Volksrepubliken Luhansk und Donezk zu gelangen. Es war lang und teuer, aber es war möglich. Jetzt nicht mehr.
Woher stammen Ihre Informationen?
Wir haben Daten über Kriegsverbrechen und andere Verbrechen aus zwei Hauptquellen. Erstens von Menschen, die das Land verlassen haben und Zeugnis ablegen. Oder von Menschen, die uns Daten bringen.
Eine Lehrerin in der Nähe von Mariupol floh beispielsweise über russisches Gebiet und brachte einen USB-Stick mit den Daten ihrer Schüler*innen mit, um zu erfahren, wo sie gelandet waren. Manchmal ist es möglich, über sichere Kanäle im Internet zu kommunizieren, und wir können Zeugenaussagen erhalten. Die zweite, wirklich wichtige Quelle sind die russischen Soldatinnen und Soldaten, die viele Beweise in sozialen Netzwerken und Telegram-Kanälen teilen und damit prahlen.
Was können Sie über die Kollaborateurinnen und Kollaborateure sagen?
Es sind entweder Leute, die Russland unterstützen, oder Leute, die gegen Geld Informationen über die Lage sensibler Standorte verkaufen. Manchmal sind es auch einfach nur naive Menschen, die etwas geschrieben haben, die getäuscht wurden, die der Propaganda geglaubt haben. Es wird wichtig sein, dies nach dem Krieg zu diskutieren. Heute steht die Verteidigung im Vordergrund. Wenn man uns fragt: „Aber warum verhaftet ihr die Leute?“ Es ist Krieg, das Sicherheitsrisiko ist hoch.
Deshalb ist es heute noch schwieriger, die Menschenrechte zu verteidigen. Denn man muss sehr heikle Themen unter einen Hut bringen und darf nicht nur über Menschenrechte sprechen. Es ist kompliziert.
Ist es möglich, das Leben in den besetzten Gebieten zu beschreiben?
Lassen Sie mich das erklären. Ich lebe in Kyiv, und heute möchte ich zum Beispiel Blumen für meine Wohnung kaufen, aber ich weiß nicht, ob ich meine Wohnung morgen noch haben werde. Nun, ich denke, dass es in den besetzten Gebieten teilweise so ist wie in Kyiv im Frühjahr 2022. Man kann Lebensmittel finden, man hat theoretisch Strom, es gibt Ressourcen, auch wenn die Supermärkte nicht immer gefüllt sind, die Lieferketten sind unterbrochen.
Es gibt eine Art Mythos, dass Russland die russischsprachigen Menschen schützt, weil es sagt, dass alle, der Russisch sprechen, potenzielle Bürger*innen sind. Stellen Sie sich vor, jemand würde Ihnen sagen, dass Sie Französin oder Franzose sind, weil Sie Französisch sprechen, und dass man Sie beschützen würde, auch wenn Sie das nicht wollen.
Außerdem und vor allem müssen Sie verstehen, dass die russischen Streitkräfte, wenn die Besetzung stabil ist und sie das Gebiet kontrollieren, versuchen, ein System aufzubauen, das auf Angst basiert.
Jeder kann zu jeder Zeit entführt werden. Ich denke, es könnte ähnlich sein wie bei einigen der Geschichten, die wir in der Vergangenheit über Lateinamerika gehört haben: Menschen, die im Handumdrehen verschwinden, jemand kommt mit Waffen daher und man ist weg.
Sind Ihnen Formen des Widerstands und der Solidarität in den Gebieten bekannt?
Ja, aber wir können aus Sicherheitsgründen nicht darüber sprechen.
Sind Sie der Meinung, dass die Frage der besetzten Gebiete und die Situation dieser Bevölkerungsgruppen in der westeuropäischen Öffentlichkeit bekannt sind?
Nein, das glaube ich nicht. Und ich finde das seltsam. Einige europäische Länder waren besetzt. Unsere Besatzung ist wie jeden Tag Butscha, täglich werden Menschen getötet.
Stellen Sie sich vor, das gefährlichste Viertel in Ihrer Stadt nimmt 20 % der Fläche Ihres Landes ein. Stellen Sie sich vor, Sie hätten Angst, dorthin zu gehen oder auch nur aus Ihrem Auto auszusteigen. Stellen Sie sich vor, das passiert in Ihrer Stadt, in Ihrer Region. Man kann getötet werden, weil man jemanden nicht mag, der mehr Macht hat als man selbst. Also nein, ich glaube, die Leute verstehen nicht, worum es hier geht. Die Besatzung ist eine schreckliche Katastrophe. Besatzung ist kein Frieden.
Auf der Krim wurde keiner internationalen Mission der Zugang gestattet, mehr als 300 Menschen sind gewaltsam verschwunden, alle internationalen Journalistinnen und Journalisten wurden ausgesperrt. Und Kirchen aller Art mit Ausnahme der russisch-orthodoxen Kirche wurden vertrieben. Das Gleiche ist im Donbass passiert. Menschen werden getötet und entführt. Ich wiederhole: Die Besetzung ist eine Katastrophe.
Haben Sie irgendwelche Hilfe von russischen Bürgerinnen und Bürgern?
Nicht von normalen Bürgerinnen und Bürgern, sondern von Menschenrechtsverteidigenden, Anwältinnen und Anwälten. Das sind Menschen, die uns seit 2014 unterstützen. Und wir wissen, dass immer mehr von ihnen Russland verlassen.
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