Interview Europäische Konjunkturprogramm

Thomas Piketty: „Es ist an der Zeit, mit einer kleinen Gruppe von Ländern energischer und weitsichtiger voranzuschreiten“

Für den französischen Ökonomen ist es höchste Zeit, die aktuellen Blockaden innerhalb der EU zu überwinden, die teilweise dem Einstimmigkeitsprinzip geschuldet sind. Nur so kann die Union wieder notwendige große soziale und politische Ambitionen vertreten.

Veröffentlicht auf 11 Dezember 2020 um 16:15

Voxeurop: Glauben Sie, dass der europäische Aufbauplan ausreicht, um einerseits die schwerste Rezession in der Geschichte der Europäischen Union zu überwinden, und andererseits ein neues europäisches Entwicklungsmodell zu formulieren ?

Thomas Piketty: Zunächst einmal ist dieser europäische  Aufbauplan noch nicht verabschiedet. Selten hat man eine solche Zeitverschiebung zwischen einer offiziellen Ankündigung und deren Umsetzung gesehen. Wir befinden uns im Dezember und wissen immer noch nicht so richtig, wann die entscheidenden Abstimmungen auf der Ebene des Europäischen Rates und dann in den Parlamenten der einzelnen Länder stattfinden werden. Zudem war der Umfang dieses Planes von Anfang an nicht ausreichend. Das Ergebnis: wir verlassen uns alle zusammen viel mehr auf die Europäische Zentralbank (EZB) als auf ein Konjunkturpaket.

Obwohl man das Paket im Juli von 500 auf 750 Milliarden Euro mit einer gemeinsamen Schuldenaufnahme erhöht hat ?

Was tatsächlich neu ist, ist die Aufnahme gemeinsamer Schulden der EU in Höhe von 390 Milliarden  Euro, die direkt an die Länderhaushalte je nach Bedarf fließen, ohne dass der jeweilige Staat zwingend zurückzahlen muss, was er erhalten hat. Der Rest besteht aus Krediten, die zurückgezahlt werden müssen, was sich nicht viel von dem 2012 ins Leben gerufenen europäischen Stabilitätsmechanismus unterscheidet, von dem die Mitgliedsländer nicht wirklich begeistert sind. 

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Die Idee einer gemeinsamen Verschuldung existiert schon. Aber bei genauer Analyse stellt man fest, dass, auch wenn diese 390 Milliarden Euro auf den ersten Blick  beachtlich erscheinen, man sie doch mit dem heutigen BIP der EU von 14000 Milliarden Euro vergleichen muss. Diese Zuschüsse  machen demnach weniger als 3% des europäischen BIP aus, was über 4 oder 5 Jahre verteilt nur etwa 0,5% des BIP der zusätzlichen öffentlichen Ausgaben entspricht. Im Vergleich zum ursprünglichen Haushalt der EU von 1% des BIP ist ein Anstieg auf 1,5% schon spürbar. Aber im Vergleich zu den Länderhaushalten sind diese Summen relativ gering.

Veranschaulicht man sich die Geschichte des Bundeshaushaltes der Vereinigten Staaten von Amerika, der bis in die 1920er Jahre gerade einmal 2% des BIP entsprach, stellt man fest, dass dieser während der Krise der 1930er Jahre auf 10% des BIP und im Zweiten Weltkrieg auf 15-20% anstieg. Er ist seither auf diesem Niveau geblieben und damit doppelt so hoch wie die Haushalte der einzelnen Bundesstaaten. Das bedeutet nicht, dass man dieses Modell übernehmen sollte, aber aus dieser Perspektive gesehen ist dieses noch nicht verabschiedete Investitionsprogramm kein föderaler Kraftakt, sondert bleibt im Vergleich zu den Länderhaushalten auf ganz geringem Niveau. Das ist der erste Punkt.

Zweiter Punkt: es existiert immer noch kein institutioneller Demokratiemechanismus, um das Paket tatsächlich auf den Weg zu bringen und vor allem seinen Umfang bezüglich der  Bedürfnisse anzupassen. Ich befürchte sehr stark, dass, auch wenn dieser Aufbauplan mit einer hart erkämpften Einstimmigkeit verabschiedet werden kann, wir in drei oder sechs Monaten feststellen, dass die Summe völlig unzureichend ist. Wie sollen wir dann eine einstimmige Entscheidung über einen anderen Plan treffen können?

Ich möchte daran erinnern, dass wir uns in einem völlig unausgeglichenen institutionellen System zwischen Haushalts- und Steuerpolitik einerseits und Währungspolitik andererseits befinden. Die Haushalts- und Steuerpolitik folgt dem Einstimmigkeitsprinzip, welches jedem Land ein Vetorecht einräumt, unabhängig von seinem Bevölkerungsanteil in der gesamten Union. Die Währungspolitik dagegen folgt dem Mehrheitsprinzip und auch wenn einzelne Präsidenten der Zentralbanken nicht einverstanden sein können, entscheidet die Mehrheit. Daher stützt man sich nur auf die Geldpolitik, die als einzige handlungsfähig ist. 

Man muss sich vor Augen halten, dass die EZB 2020 Schulden von Staaten übernommen hat, die von weit größerem Umfang sind als jene der Finanzkrise von 2008. Man kann das gutheißen, da es die einzige föderale Institution ist, die schnelle Entscheidungen treffen kann, es den Ländern ermöglicht, den Schock abzufedern und ihnen gleichzeitig eine Kreditvergabe zu niedrigen Zinsen garantiert. Aber das beweist die institutionelle und politische Unausgewogenheit. Man kann sich in dieser Frage nicht auf einer Zentralbank ausruhen.

Erklärt sich nicht daraus, dass man von vornherein höhere Kredite zur Verfügung hätte stellen müssen ?

Ja. Hätten wir eine parlamentarische Institution, in der nach dem Mehrheitsprinzip entschieden würde, nach Einwohnerzahl, bin ich überzeugt davon, dass wir einen bedeutenderen Aufbauplan jetzt und in Zukunft verabschieden könnten. Schaut man auf die größten Länder und die öffentliche Meinung in Italien, Spanien, Frankreich und Deutschland, 4 Länder, die 75% der Bevölkerung und des BIP der Eurozone ausmachen, wünscht sich mit Sicherheit die Mehrheit ein ehrgeizigeres Konjunkturpaket. Auch allgemein gibt es die Forderung nach mehr sozialer und wirtschaftlicher Gerechtigkeit sowie steuerlicher Gleichbehandlung, was nur durch ein neues System erreicht werden kann, in dem wichtige Akteure wie Grossunternehmen, Haushalte mit sehr hohem Einkommen oder Vermögen stärker einbezogen werden.

In dem aktuell existierenden übersteigerten Steuerwettbewerb zahlen diese mächtigen Akteure oft weniger Steuern, als kleine und mittlere Unternehmen oder die Mittelschicht, die sich nicht davonschleichen können, um das Steuersystem zu umgehen.

In der europäischen öffentlichen Meinung gibt es eine Mehrheit, um solche Maßnahmen auf den Weg zu bringen: ein umfangreicheres Konjunkturpaket sowie mehr soziale Gerechtigkeit und steuerliche Gleichbehandlung. Nur das Einstimmigkeitsprinzip verhindert ein Vorankommen. Ich denke, wir sollten in der momentanen Lage nicht mehr weiter unbedingt mit allen 27 Mitgliedern (Sie stellen fest, dass ich nicht mehr von 28 spreche…) und den existierenden Institutionen agieren, sondern mit einer Kerngruppe der größten Länder der Eurozone, vor allem die schon vorhin benannten 4, voranschreiten.

Würden diese vier Länder einen neuen Demokratiemechanismus vorschlagen, um Entscheidungen nach dem Mehrheitsprinzip über Kreditvergabe und einen Aufbauplan zu treffen, bin ich mir recht sicher, dass sich die meisten Länder dem anschließen würden. Und diejenigen, die noch zögern, würden es vielleicht doch irgendwann tun. Es ist an der Zeit, mit einer kleineren Gruppe von Ländern energischer und weitsichtiger voranzuschreiten.

Sollten die europäischen Verträge ad acta gelegt werden?

Ja, aber gleichzeitig müssen neue Verträge vorgeschlagen werden, auch wenn dabei nur wenige Länder mitmachen. Momentan besteht dass Problem, dass die Debatte über die wachsende Ungleichheit in Europa ruht. Es herrschen zwei Meinungen vor: man könne bedauerlicherweise nichts an den bestehenden Regeln und Verträgen ändern oder man müsse alles hinter sich lassen ohne zu wissen, durch was es ersetzt werden kann. Beide Szenarien sind natürlich völlig unbefriedigend.

Ich strebe eine Zwischenlösung an. Man muss manchmal einfach existierende Regeln ändern. Man kann nicht auf Einstimmigkeit warten, um das Einstimmigkeitsprinzip abzuschaffen! Es ist wichtig, sich dazu zu zwingen, konstruktive Vorschläge zu neuen Regelungen und Verträgen zu machen, denn man wird die Probleme der wachsenden Ungleichheit, des Klimawandels oder der Pandemie  nicht lösen können, indem man zum Nationalstaat zurückkehrt.   

Ich bin ein großer Anhänger des Föderalismus, aber ich finde, wir müssen überdenken, wie wir eine Art europäischen Sozialföderalismus schaffen können, der  soziale Ziele in den Mittelpunkt stellt und dem sich eine gewisse Zahl von Ländern anschließen wollen. Man wird nicht sofort alle 27 Mitglieder überzeugen können, da sich einige Länder wie beispielsweise die Niederlande oder Irland in ihrer Rolle als Steueroase gefallen und diese Entwicklungsstrategie seit Jahren als Erfolgsmodell in ihren Ländern verkaufen. Es wird für sie sehr  schmerzhaft werden, ihre Taktik zu ändern.

Sie leiten  das World Inequality Lab. Welche genauen Auswirkungen hat die Pandemie auf die sozialen Ungleichheiten?

Die Pandemie wird die Ungleichheiten weiter verschärfen. Auch wenn noch nicht alle Statistiken vorliegen, sieht man bereits, dass die unteren Einkommen, die prekär Beschäftigten große Verluste erlitten haben, wohingegen die hohen Einkommen ihren Konsum reduziert haben und so ihre Ersparnisse erhöhen konnten. Die ungleiche Vermögensverteilung hat sich also noch weiter verstärkt.

An sich ist der freie Investitions-, Waren- und Dienstleistungsverkehr nichts Schlechtes. Aber nur unter der Bedingung, dass es automatisch ein gleiches System, vor allem mit einer gemeinschaftlichen Regulierung und Versteuerung der Kapitaleinkünfte und Einkommen der Unternehmen, gibt. Es war ein großer Fehler, Freihandelsabkommen zu schließen ohne Informationsaustausch und gerechter Steuerregulierungen für diejenigen, die nicht woanders hingehen können, um sich so den Verpflichtungen zu entziehen. Man schafft damit eine Maschinerie, in der nur die flexibelsten und mächtigsten Wirtschaftsakteure die Steuern umgehen können, indem sie auf einen Knopf drücken und ihre Gewinne und ihr Vermögen in eine andere Gerichtsbarkeit verschieben, obwohl sie die Infrastruktur oder das Gesundheitssystem eines Landes in Anspruch genommen haben.

Man muss große soziale Ziele erneut schmackhaft machen, in der Steuerpolitik wie auch im Unternehmensrecht, um die öffentliche Meinung wieder mit Europa zu versöhnen, genauso wie die sozialdemokratische mit der europäischen Idee.

Man könnte Europa und allgemeiner die Globalisierung fast dafür hassen und  das tun auch die sozial benachteiligten Gruppen sowie die untere Volks- und Mittelschicht. 

Als Europäer und Sozialföderalist  macht es mich besonders traurig, zu sehen, wie in Umfragen über Umfragen, in einem Referendum nach dem anderen die Skepsis der unteren Volksschichten zu Tage tritt.

Die politischen Auswirkungen sind schrecklich. Für mich ist es ein Irrglaube zu meinen, dass nur die geistige Umnachtung der Engländer zum Brexit geführt hat. Ursprünglich wurde das institutionelle Europa nur für den freien Waren- und Dienstleistungsverkehr konzipiert. Es brauchte nicht wirklich einen Haushalt oder eine Steuerpolitik. Man war überzeugt, dass eine stärkere politische Integration und vor allem eine mehrheitliche Entscheidungsfindung nicht nötig seien. 

Wie analysieren Sie in Bezug auf das, was sie in Ihren letzten beiden Büchern Kapital und Ideologie und Vivement le socialisme (in französisch) beschreiben, die Versprechen der sozialdemokratischen Parteien für mehr soziale Gerechtigkeit zu sorgen?

Das führt uns wieder zur europäischen Frage. Die sozialdemokratischen Parteien in Deutschland, Frankreich, Schweden usw. haben es zwar geschafft, zwischen den 1950er Jahren und den 1980-1990er Jahren den Wohlfahrtsstaat, Zugang zum Gesundheitssystem, zur Rente, zu Bildung zu  schaffen und damit eine der größten Erfolgsgeschichten weltweit zu schreiben. Aber seit den 1980-1990er Jahren fehlt es an einer internationalen Vision über den Tellerrand der Nationalstaaten hinaus. In einer globalisierten Wirtschaft kann man schwer einen sozialen Frieden und Steuergerechtigkeit zur Finanzierung des Wohlfahrtstaates aufrecht erhalten, wenn man in einem Steuerwettbewerb steht, wo sich jeder selbst der Nächste ist. Ich will nicht alle Wohlfahrtsstaaten zusammenschließen. Aber in einem globalen Finanzsystem, in Anbetracht der Herausforderungen des Energie- Klimawandels und der Frage der Finanzierung des gesamten Systems, dem die wirtschaftlichen Akteure unterliegen, muss sich die Sozialdemokratie im 21. Jahrhundert neu definieren und zu einer internationalen Zielsetzung finden.

Wenn ich in Frankreich über eine Progressivsteuer auf Vermögen oder Hinterlassenschaften spreche, um damit ein Erbe und somit Zugang zu Vermögen für die Gemeinschaft zu finanzieren, oder wenn ich für mehr Mitspracherecht der Belegschaften in Unternehmen plädiere, wäre es mir noch viel lieber, wenn andere Länder oder sogar auf europäischer Ebene darüber diskutiert würde.

Man kann natürlich als Einzelkämpfer starten. Deutschland und Schweden haben nicht auf den Rest von Europa gewartet, um Mitbestimmungs- und Wahlrecht für die Belegschaft in den Aufsichtsräten großer Unternehmen einzuführen. Frankreich könnte sofort diesem Beispiel folgen. Man sollte sich nicht mit dem fehlenden Konsens auf europäischer Ebene herausreden, um nichts zu unternehmen.

Hinsichtlich der demokratischen Mitbestimmung innerhalb der Unternehmen gab es in den 1970er und 1980er Jahren, von Deutschland getragen, eine Initiative zur Schaffung einer europäischen Direktive, die ein größeres Mitspracherecht der Belegschaft ermöglichen sollte. Dies stieß auf Widerstand von Frankreich und vielen anderen Ländern.

Man muss große soziale Ziele erneut schmackhaft machen, in der Steuerpolitik wie auch im Unternehmensrecht, um die öffentliche Meinung wieder mit Europa zu versöhnen, genauso wie die sozialdemokratische mit der europäischen Idee.  

Thomas Piketty st der Autor mehrerer Essays über Wirtschaft und Gesellschaft. Das neueste Werk ist Kapital und Ideologie (Beck, München 2020).

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